G20峰会多次表示要反对贸易保护主义

尽管G20峰会多次表示要反对贸易保护主义，但我们从世界银行最新一期报告可以看出，从去年11月的G20峰会以来，已经有17个国家开始实行了贸易保护主义，首先我想请教您，为什么贸易保护主义会屡禁不止？范黎波：其实贸易保护主义由来已久，从历史上来看，长期以来我们倡导的是自由贸易，但自由贸易从来和贸易保护相伴而行。两个国家之间，大家想一想，如果老死不相往来，经济状况会是什么样子？大家相互开放自由贸易，对于两个国家来说都是有利的。但开放的基础是每个国家都有自己的长处，也就是我们通常所说的“比较优势”，但这种“比较优势”都是基于资源禀赋作为基础的，如果两个国家之间的资源禀赋在配置上并不是很平衡，自然而然就会发生贸易摩擦，而一般来讲，如果我们对此采取适当的措施，尤其是制度上的措施，就是“保护主义抬头”。事实上从过去一次世界大战和二次世界大战后，尤其是经济危机发生，其实贸易保护主义一直是非常激烈的。网易财经：贸易保护主义非常激烈？范黎波：对，尤其是二战以后，后来才有了类似世界银行、世界国际货币基金组织以及我们看到的WTO这种多边机制，它发挥了很重要的作用，但现在我们大家知道，WTO的多哈会谈持续了这么长时间，这么多国家的贸易上都采取了一些措施，同时大家知道，在世界贸易体系里，发达国家、不发达国家、发展中国家，包括现在我们通常所说的中国这样的“新兴经济体”国家，在这个贸易体制里，大家的利益是不同的。类似我们说的，穷人和富人的诉求是不一样的，对于一个穷人来讲，也许他有一辆10万的车就心满意足了，但对于富人来讲，他们追求的就是200万甚至300万。网易财经：我们把它上升到不同国家之间，也有不同的诉求。范黎波：对，应该是这样，我一直认为贸易保护主义是一种提法，但更重要的是要追求公平，按照劳动经济学来讲，我们总是在谈一个要素对另一个要素的剥削，一个国家对另一个国家的剥削，但事实上如果我们从均衡经济的角度来讲，参加到了这个经济体里，大家的利益诉求和分配可能是不对称的，但你自己愿意参加博弈，愿意参加经济活动，你只要获得了自己认为合适的利益，并不一定是完全的利益（就行），每个人都在追求利益最大化，只要能平衡就可以，所以我认为应该更多从公平贸易的角度去考虑，因为自由贸易有很多假设，这些假设不成立，都会被认为是贸易保护主义，所以我认为我们更应该谈公平贸易，从这个角度考虑。网易财经：更多是由于各个国家之间不同的诉求、经济发展不平衡才导致了贸易摩擦、贸易保护主义？范黎波：对。网易财经：我们反对贸易保护主义有没有什么具体措施？比如一些惩罚措施？范黎波：从贸易保护的角度来讲，首先第一我们要考虑在多边贸易体制（WTO）里解决问题，因为这里面有很多条款、制度对我们是有利的，但也有一些对我们不利，我想这是第一个解决争端的办法。第二个解决争端的办法就是双边，国家和国家之间，依靠领导人频繁的支出、政治上频繁的对话，比如中国和美国，有一个商贸两委会，还有一个战略对话，这些都是解决争端的机制，我认为应该多从双边的角度考虑。第三就是一定要承诺我们保留采取贸易报复的权利，可以不使用，但一定要保留这个权利，如果我自己的利益和中国的某些产业、企业受到了特别大的损害，我也有采取贸易保护的措施，实际上这次特保案发生，大家已经采取了一些措施，比如我们对美国政府肉禽产品和汽车零部件产品也采取了反倾销、反补贴调查，事实上他们确实也存在（补贴），这表明了我们能够采取措施，只是什么时候采用而已。我觉得要解决争端的问题，应该是一个系统，不应该以牙还牙，在这方面我们特别需要智慧，不能意气用事。网易财经：中国应该是最常被贸易保护措施针对的对象，比如美国的特保案，阿根廷和德国也纷纷针对中国的产品采取了一些措施，中国在贸易保护中应该采取哪些努力？中国政府是不是应该采取更严厉的措施来保护本国的产品？范黎波：关于这个观点，我最近看了几个报道，简单做一下回顾，9月22日亚洲开发银行发布了一个关于2009年亚洲前景（的报告），在（报告中）提到，金融危机以后贸易保护主义确实抬头，有没有呈蔓延趋势，我想对此是仁者见仁，智者见智了，里面提到现代贸易保护主义主要针对发展中国家，而且在发展中国家里，中国的案例是最多的，估计了一个数字，大概是172个，其中71个针对中国，这说明发达国家在这一轮（贸易保护）的行动里扮演了主角，反过来指责发展中国家。大家知道，经济危机的始作俑者是美国，但事情发生后他们把矛头指向了中国，我觉得这个时候，从理论上来讲，美国人应该有勇气进行理性的反思，错误是我造成的，我怎样承担责任，而不是无端指责我们。我说（亚洲开发银行的）这个文章很有意义，因为很公正。另外，这次危机发生，包括G20，在此之前英国首相布朗发表了一些讲话，其实也和中国很相关，我们可以叫它“和中国相关的问题”，他在里面特别提到中国的外汇储备，大家都知道，现在已经过了2万亿，他认为中国的外汇储备对世界经济产生了不好的影响，所以他有两个建议，第一个建议是希望中国扩大内需；第二个建议是他认为一定要在IMF给中国更多的话语权。布朗的这个提法，我倒不认为因为这是布朗提出、是西方人提出的，我们就要反对。在华盛顿G20峰会中特别讲到了关于发展中国家在IMF里的话语权，而俄罗斯对这个问题也挺看重的，其实我觉得布朗的观点对我们比较支持。但另外有一个问题，中国扩大内需，他认为现在的世界经济危机后我们应该理性地反思，不能把责任、世界经济发展动力都依托在美国的内需上，要找另外一个来源，也就是中国应该扩大内需。其实扩大内需一直是中国努力的方向，尤其是最近这些年，但我们不能否认一点，我们有几个现象挺有意思的：中国的房价长得最快，另外，中国是奢侈品消费最大的地方。也许我们在扩大内需时要考虑是真正使民生受益还是使一部分人受益，所以我们在扩大内需时一定要保证不要畸形内需，而是良性内需，是有秩序的内需，这是我关于布朗观点的看法。关于您刚才提到的问题，我觉得在这里面一定要有美国人的智慧，也需要中国人的智慧，我们一定要理性处理这个问题。网易财经：中国和美国作为世界上最大的发达国家和发展中国家，一定要积极应对由美国次贷危机引起的经济危机的义务，特别是面对双边摩擦，中国和美国应该负担起负责任大国的形象积极在社会上作出贡献。网易财经：各位网友朋友，现在很高兴地为大家介绍我们的另一位嘉宾，他是来自商务部世界经济贸易研究所的副所长吕博老师，刚才我们正谈到中国在贸易保护过程中应该做的努力，中国是一个拥有众多产品的国家，你认为在中国众多领域当中，有哪些产品是非常容易受到冲击的、哪些产品不很容易受到冲击？吕博：现在不很容易受到冲击的产品不是很多，容易受到冲击的产品主要是一些产能过剩的产品，对国际市场依赖比较严重的产品，由于这些产品对国际市场的冲击力比较大，受到的各种各样的贸易摩擦也比较多。网易财经：在比较容易受到冲击的产品中，中国是不是应该制定一些措施保证这些产品在国际市场上的顺利销售呢？吕博：这个问题比较复杂，也不是一个措施就能解决的问题，长期发展的产能结构、产业结构的调整不是一下就能办到的，而且庞大产能的形成也有一个历史过程，但调整是必须的，国际市场、国内市场都在变化，生产企业也要向新的产业升级、转型。网易财经：范老师，关于中国的产能升级和改造，您怎么看这个问题？范黎波：现在受到（贸易）摩擦的产品应该是劳动、资本密集型的，这是产业转移的结果，很多跨国公司通过价值链把他们的生产转移到了中国，一直以来，我们看到劳动密集型的、高能耗的产品和产业都在中国纷纷设立工厂，给人一种印象，我们就是世界工厂，其实只是世界加工厂。对于这部分，我们在出口过程中你会发现这个问题，除了中国自营的产品，很多都是通过跨国公司控制的产业链来出口的。在我们国家有一个非常重要的问题，“两个三分之二”，一个三分之二是加工贸易，还有一部分出口是外资企业贡献的。从增加附加值角度来讲，其实我们承担了很多不应该由我们承担的责任，这些责任都转移到中国来了，所以这是争端比较多的部分。另外一个争端小的部分和技术相关，比如微软、因特尔、IBM、HP，实际上他们在中国的营业额很大，他们在很多高端领域都有庞大的营业额，比如3M公司，现在我们走在高速公路上看到的标志性油漆都是3M公司在中国生产的，他们占据了高端市场，对于这些领域，美国人现在怎么不提一提？相比而言，这方面的贸易摩擦要少一些。网易财经：下面我想请教一下吕老师，各国领袖在G20峰会上承诺，在12个月之内不再进行贸易保护主义措施，但领导人话音未落，有些国家纷纷举起了大旗，继续进行贸易保护措施，可以说贸易保护在国际上是一个屡禁不止的大问题，对于这个难题的问题和由来，请您为网友介绍一下相关情况。吕博：好的，各国领导人承诺要控制贸易保护措施、推动自由贸易，但实际上往往有的人是说一套、做一套，当然，贸易保护措施是一直就有的，有些保护措施也不能说绝对是错误的，有合理的成分在内，尤其是在经济情况不太好的情况下，各国都在致力于推动全球经济的发展和恢复，但往往越是在经济形势不好的情况下，各国政府越容易更多地、自动地采取保护措施，正因为如此，才需要各国领导人作出各种承诺，可是有些承诺看来还没有完全按他们说的那样做到。所以还需要各有关国家继续努力，只有国际社会的共同努力，才能够保证国际贸易的顺畅进行，才能够有利于世界经济的恢复和增长。网易财经：我们看到发达国家和发展中国家都成为了G20峰会的成员，您觉得，作为不同的国家应该怎样尽到自己的义务、应对金融危机以及当前的经济形势？吕博：这个问题相对来说可能复杂一点，从贸易方面来讲，确确实实，如果贸易受到挫折，就特别容易引起连锁反应，也容易（引起）报复措施。如果一个国家喜好搞保护措施，在目前的贸易体制下，还是比较容易发起争端的。网易财经：您能不能详细介绍一下贸易保护会引起哪些连锁反应和不好的情况？吕博：如果世贸组织中某一个成员国采取贸易保护措施，被他针对的受害国必然会采取反制措施，而且如果一个国家开了不好的头，另一个国家就会效仿，一旦进入恶性循环，后果是不堪设想的。网易财经：自从金融危机爆发以来，各国推出的贸易保护措施已经有了78项，针对反倾销的调查已经达到了15%，各国都这么做，势必会造成经济危机的加剧，G20作为一个整体，它应该采取一些什么样的措施呢？范黎波：我只能说这只是一个开始，而不能说已经蔓延，一年来各个国家都推出了刺激经济增长的计划，美国有，7870亿美元（的刺激）计划，中国都说是4万亿，欧洲也有，每个国家都有。我觉得在推出这些计划时其中有一些是跟贸易有关的，比如美国推出了一个“购买美国货”的问题，但中国这4万亿也不能说跟中国货没有关系，只能说它是开始，而不能说贸易保护主义已经蔓延开来了。对美国人来讲，他们的政策目标是什么，因为美国是得到自由贸易最大利益的国家，他们的目标要求使他们的政策发生了一点变化，这里面主要是美国国会，这是国际贸易委员会作出的裁定，而国际贸易委员会是国会下的，不是政府的决定，就像轮胎特保案，政府（态度）比较中立，但我们不能说他就对了，奥巴马作为政府毕竟是接受了这个诉求。所以政策目标已经显示了出来，产生了一些示范效应，欧盟跟进、巴西也跟进、包括印度也跟进，这个示范效应对我们更有破坏力，我倒不觉得美国人做了这个举动之后接下来还会针对中国采取一系列的举措，应该说就是一个暂时的措施，特保案只是在一个特殊时机的保护措施，之后应该还会倡导自由贸易，但现在我担心的是示范效应。网易财经：现在国内普遍比较关心的一个问题是轮胎特保案会不会造成扩散，会不会向其他产品领域造成扩散，还有一个问题，会不会向其他国家造成扩散，两位老师已经看到，继轮胎特保案发生之后，阿根廷已经向中国提出了自行车轮胎特保案，德国也针对中国一些产品提出了一些具体的贸易限制措施，针对这次G20峰会，会不会担心轮胎特保案造成扩散（效应）？吕博：没有发生的事情不好预测，但现在人们最担心的还是各种贸易保护措施的出台，包括你说的可能性，每次G20峰会，包括其它一些国际会议都在呼吁继续推动自由贸易，但自由贸易的道路确实是不平坦的，现在世界经济刚刚有一点起色，又纷纷出现了保护措施，这肯定对经