蔡定剑：公民参与和政府决策

公民参与和政府决策蔡定剑（2010年8月28日）主持人：朋友们下午好，今天我们又荣幸地请到蔡老师为我们做演讲。蔡老师是第二次来书店为我们做演讲，开讲之前还是请大家把手机改成震动或者关闭一下，谢谢各位！我简单介绍一下蔡老师。蔡老师现任中国政法大学教授、博士生导师、宪政研究中心主任，兼任北京大学人民代表大会与议会研究中心执行主任、洪范法律经济研究所学术委员、中国经济改革研究会特邀研究员等。蔡老师所研究的领域为宪法学、人民代表大会与选举制度、法制建设理论和实践等等。蔡老师的著作主要有《民主是一种现代生活》、《宪政讲堂》、《公众参与：欧洲的制度与经验》、《公共参与：风险社会的制度建设》、《夜阑烛火集》、《中国就业歧视的现状》及《反歧视对策的研究》、《宪法精解》等等。现在书店里有售的是《民主是一种现代生活》、《宪政讲堂》以及两种公众参与《欧洲的制度与经验》、《风险社会的制度建设》。蔡老师今天为我们做的讲题是：公众参与与政府对策。下面就请蔡老师为我们进行演讲。蔡老师：谢谢各位尊敬的来宾，谢谢这两位老师。这是我第二次来到三味书屋，第一次大概是年前，讲了“关于中国政治体制改革三十年”。最近我看温家宝总理在深圳发表了非常振奋人心的讲话，纪念深圳改革开放三十年，他说中国必须搞政治体制改革，中国如果不搞政治体制改革的话，其他改革都会得而复失。有记者打电话来，让我解读一下。他讲话肯定比我有影响，有鼓动性，但是这个讲话的可信度，就很难说了。我们作为一个小民，我肯定是比较真诚的，但政治家可能就不一样了。因为我们经常能听到温总理一些很振奋的话，是吧？！但是不是真的中国要保证体制改革，我们觉得目前好象还没有看到。尽管我两年前一直在鼓吹，不只两年前，我这两三年一直在倒处鼓吹，要政治体制改革、要民主转型，等等。但为什么我说我没有信心呢？因为就在温家宝总理那边强调中国要政治体制改革，不政治体制改革就没有活路了，另一边，就在我们人民大会堂正在讨论这个代表法的修改。我们不知道你们有没有关注这个代表法的修改，代表法的修改有一个很重要元素。以往我们希望法律修改能够对中国的改革、民主、发展是有所进步的，但我们看到最近很多法律的修改，是在倒退的。依照这个《代表法》的规定，你作为人大代表，不能搞代表个人工作室。人大代表不能搞专职化。尽管我个人从理论上来讲，对中国人大代表专职化并不是太支持，但是你也不能这么做啊。当然前面有一个例子是于建嵘教授在四川罗江推进人大代表专职化。我并不是很赞成人大代表专职化，因为我认为人大代表专职化并不能能够解决人大代表的能力问题。但我要说的不是这个问题。人大代表专职化，也是人民期望的，人民期望人大代表也能够找到一点反应公众意见的途径。但是呢，我们的法律修改竟然禁止他们，这好象跟政治体制改革是背道而驰的。所以我这个信心，还是不太足啊。尽管是这样，但是作为一个学者，以及我们今天在座的各位，我们一块来讨论这个话题，我想一定还是有信心的。如果没有信心我们就不来了。刚才李老师也介绍了，可能这两年我真是为民主化、为中国社会转型竭尽全力。李老师刚刚介绍了我们这个书店里面正好也进了这几本书，其中一本是《民主是一种现代生活》，这是今年一月份出版的，是我这几年在各个地方的演讲，关于对民主问题的批判。就是在这几年我们知道有很多对民主的批判，我不知道这是左派还是什么派？反正我是站出来，为民主辩护的这么一个学者。我这本书就是这些年关于政治体制改革、关于中国社会转型需要民主化的这么一个论题。（《宪政讲堂》）这本也是刚出版的，我也才是刚刚拿到样书。我感觉三味书屋的这两位老师，是非常地敬业。这么一个讲座，他们一直连续多少年了？主持人：应当说我们从创办书店就办这样的讲座，但是这样连续不受干扰地办讲座有六年了。蔡老师：有六年了！我们政法大学搞一个讲堂的话，也就是每年的五月份搞一个月，每周搞一次。面对我们学校的讲堂，当然我们也是请国内外最好的专家来讲中国的宪政问题和民主问题，包括秦晖教授、陈志武教授、丁东教授，还有这本书里提到的一些国外的这方面的专家，都有很好的讲座。我也向大家推荐这本书，应该说，很多的学者研究宪政问题，我们是比较集中的，我们专谈宪政问题。另外两本书也是，应该是去年出版的。其中一本是《公众参与：风险社会的制度建设》。这也是我今天要讲的一个主题，这就是我今天为什么要讲公众参与，这也是我们中国社会转型的需要。我们必须要找到一条出路来缓解社会矛盾和社会冲突，公众参与就是其中我认为是比较安全平和的一条路。这一本是《公众参与：欧洲的制度和经验》，我们为了研究这个问题，组成一个专家小组，去欧洲作了三个月公众参与的研究。我认为这两本书目前还是比较全面的两本书。今天为什么我要谈公众参与，我觉得一个政府的治理，我们说有善政或有恶政，什么叫恶政呢？就是政府动辄与老百姓动用武力，是不是？我想这是恶政的表现。善政的政府，我想，比如说他会以人为本啊，他的目的是为民服务的。我想有两个条件能促进这个政府实行善治：一个是这个政府为什么善治呢？他后面的动力是因为他是老百姓选出来的，是不是啊？他可能必须要选择善治。另外一个呢？他可能不一定是老百姓选的，但是就像中国古代或者国外古代清官，开明君主，是不是啊？开明君主他也要寻求善治。那么在我们这个社会，目前这几十年，可以说特别是六四以后，我们一直在强调这个政治体制改革，但是政治体制改革一直没有新的思路。在十六大、十七大以后我们看到了一些，即所谓的提供了一些新的思路，就是要进行有序的公众参与。比如我们注意到了“以民为本”这个口号。这是我们表现的一种开明君主寻求善治的这么一个思路。所以呢，就开放了这个。最少从十六大、十七大报告里面强调的公众参与。这也是近些年很多学者来研究和推动公众参与的一个政治上的背景。说到这个公众参与的话题，我自己有很强烈的感触。我不知道在座的是不是也有很强烈的感触。就是你生活在一个城市，生活在一个社区，生活在一个你周边的环境里面，你感觉到：如果是在过去计划经济的年代，在这个公有制的年代，我们并没有那么多要求，我们也没有那么多利益的诉求，是不是？反正是政府安排好的。但现在不行了，现在我们毕竟是有一点点自由的经济，有一点经济上的自由，有一点人生的自由，还有一点想法，是吧？所以你就会感觉到很无奈。我就感觉到很无奈。比如说，北京的道路这么拥挤，是不是？还有我们的小区，在奥运以后他就把小区封闭起来了，封闭管理。然后呢？我们有十个口，他就留了三个口，车子进出都得交钱，是不是？然后这个上下班，就堵了。把口卡住了，里面乱停车他不管，他只管收钱。我想找人反映，我都找不到地方。这个北京的交通，比如说限行，我是反对限行的。我想表达，我也没有办法，是不是？还有种种，比如我们可以看到有的城市里面，他可以在上游建一个化工厂，把下游的城市用水给污染了；在我们的旁边建垃圾场等等，我们都感觉到非常地无奈。真的，我们一点办法都没有。我们也是很有思想，很有教养的人，但是就是没有地方来表达我们的意愿。我个人研究公众参与，为什么我要研究公众参与？因为我个人一直比较反对在城市驱赶乞讨者，为了城市表面的光亮把穷人来驱赶。最近我想写一篇文章，是关于奥体公园。我看最近有一个新闻说一年花了六亿维护一个开放的奥体公园。政府为什么花那么多钱？我们也没有办法，一点办法都没有。是不是？我们北京市的财政，大概两级财政总共是两千多亿，市一级财政是一年一千多个亿。一千一百多个亿，他花在公共卫生的费用上大概是三十六亿，他花了六个亿仅维护一个公园，是不是啊？但是那里很多人有病得不到基本治疗和救助，而我们用这么多钱维护一个公园。尽管我是那个公园的一个受益者，我家就在奥体公园旁边，是经常可以用的，但是我觉得用得有点过分。这里有栏杆，那里有山，本来是开放的公园，他弄了很多的限制。举一个例子，把天安门的民族团结柱移到那边去了，竟然搞了六七个保安，把它用绳子圈起来，日夜二十四小时守护。我说，这个东西有必要搞这么多保安吗？谁知道呢？这要花钱的嘛！有人搞破坏嘛，是不是？不就是一个雕塑吗？破坏了它，也不至于就破坏了民族团结嘛。是不是？这破坏了，不就是一个水泥柱嘛，对不对？破坏了就不要了嘛！你看到人家西方的街上，到处都是几百年的雕塑，雕的很好，也没有人站岗，如果每个人雕塑都去站岗的话，那这就完了。这钱就花在这个地方，我们没有办法，真的我们没有办法。所以政府干什么事，我们真的是没有办法。我特别关注城市拆迁的问题，我一直在反对政府的拆迁。政府现代化的改造城市，是需要有一些城市的更新，但我们应该说城市更新，而不应该是拆迁。拆迁是要把你拆了，迁到别的地方去，这个事是非常坏的。在西方人家叫城市更新，是不是？只是更新而已，意味着我不一定把你拆掉了，你这个原住民可以在这个地方生活的，这叫做城市更新。我不是反对城市拆迁，但我们看到城市拆迁的根源在什么地方呢？城市拆迁的根源就在于老百姓对他们没有办法，最后就是钉子户推土机前面的抵抗，没有办法了。为什么呢？因为只有当你的墙上写了那个“拆”字的时候，老百姓才会知道，我这个地方，其实在三年前或者五年前，就已经被政府拍卖给公司了。那么政府把这五证就发给他们了。这个政府也拿了钱的，开发商也是后势待发地要赚钱的，是不是啊？这个时候，不拆也是没有办法的。政府一定会支持拆的。所以老百姓，只有勇敢者自己在推土机前面抵抗，其他的只有乖乖地搬走。所以说，这个推土机前面的抵抗根源是一个在城市规划的时候、在拍卖土地的时候、在发放许可的各个环节。因为发五证，都是政府的许可，老百姓没有发言权，没有发言的机会。这个城市房屋拆迁管理公司就问我去了，我说，我们不是要在拆迁的时候讨论什么是公众利益，我们应该在拆迁规划，在城市规划的时候，我们就要讨论哪个是公众利益，我们就要讨论这个城市规划应该是怎么规划的。所以，我是从这个地方开始来研究公众参与的。我觉得要解决这个问题的根源，我们要看西方是怎么解决的。为此，干脆我们就去欧洲待了三个月。我回来的经验，这个书里面都写了。西方过去也有城市更新，他们也有这个过程。他们也是有一些公众住房，后来到六十年代要推给社会了，政府也不管了，老百姓说不行啊，你不管我们也不行了。是吧？他们也在抗议。但是西方人比较好的是，他可以通过街头抗议的方式来表达。但我们不行。在外国抗议过后，政府说我们不能靠强制，是不是啊？我们要进行城市更新的时候，我们要请老百姓们发表意见，损害到谁的利益了，要让利益受损者有表达意见的机会。这样的话，就没有这些问题没有这种矛盾了，是不是？这边我们又把话头收回来。为什么我说民主是一种现代生活？我去欧洲考察的时候我无处不在地看到，这个公众参与在生活的每个侧面。政府的行为的每个过程，都是要有公众参与的。没有公众参与，很多决策、很多执法、很多行为都是没有合法性的。我想通过法律程序，给它固定下来。最近我还在写一篇关于民主方面的文章，我们很多学者，批判民主或者写文章，包括像很有名王绍光教授等等的一些教授，他们都在反对民主。其中我就觉得，他们都是很有学问的学者，而且在西方学的墨水比我多，但是我不知道是什么样的原因，他们有一个这样的结论。他们会找到很经典的著作来批判民主的理论，拿诺贝尔奖获得者等等吓唬人。但是他们忘了一个非常重要的前提，他们在批判民主的时候，就像我们过去，我们中国知识分子也给政府批评提点意见，我们都是在为我们这个国家好，为这个党好，是不是啊？所以我们把要我们这个革命进行到底，不是要拆这个屋子。我们的学者就看到西方，说西方批判民主了，这个西方的代议制民主不行了，选举民主已经走到尽头了。但并不是那样的。我一去国外，见过包括福柯的学生，还有一些很有名的理论家，人家说你到欧洲来研究公众参与，中国没有代议制民主，你怎么能有公众参与？我不是去一个地方，我到过好几个地方，人家都问我这个问题。所以呢，我们的学者一说，你看我们也有公众参与了，我们国家有协商民主有公众参与了，代议制民主不行了。这就完蛋了。这是一种解释，他没有了解，他是看到一本书，而一个作者他总要批判，西方的学者主要是批判，批判显得把东西都否定了。他以为人家西方就否定了代议制民主和选举权。这是非常片面的。人家都是在大的话语下面来批判