理解今天中国

理解今天中国，先理解毛邓时代的关系2014-09-2715:34:18来源：凤凰网作者：汪晖5【9月4日下午，一中一西两位著名学者，清华大学汪晖教授与哈佛大学荣休教授傅高义在清华大学展开了对话，以宏观视角讨论了“历史视角下的中国变革”。以下为汪晖教授演讲实录。】主持人：傅先生刚才用了不长的时间帮我们梳理了他这些年研究的进程。接下来就该用非常热烈的掌声欢迎清华大学人文与社会科学学院双聘教授、清华大学社会高等研究中心执行主任、《现代中国思想兴起》的作者、我们非常喜欢的汪晖教授上台。听一听两位之间的对话。汪晖：首先很谢谢咱们清华学生会时代论坛的同学邀请我来和傅高义教授一块跟大家交流、来讨论历史变革的时代。我们都知道傅高义先生是《邓小平传》的作者，我们也可以说他刚才的发言也是从这样一个特殊的角度，他做出的，特别是在毛泽东和邓小平这两位历史中国的领袖人物之间做出的一个判断。汪晖教授我刚在休息室见到傅高义教授的时候也跟他提起20多年前，大概在1990年、1991年(傅高义教授大概从八十年代就开始研究广东)，1989年以后全世界都在发生关于中国未来的大讨论，我比较深的印象是傅高义教授当时在香港的《二十一世纪》发表了一篇文章《从珠三角的改革来考虑中国的未来问题》。1989年的时候，普遍的看法是中国要崩溃，很多人这样说，还有一种说法是中国要退回到过去的时代，闭关自守等等。那么傅高义教授当时从广东的经验出发，论证了中国可能既不会退回到过去，也不会崩溃，这样一些基本的结论，我那时候留下很深的印象。我说这个话是要谈论我们今天讨论的一个基本的氛围，我们可以说有两句话可以来概括，我的讨论跟傅先生不太一样，他是从两个人物，我是想从历史视野来看一看这个问题。今天我这两句话是什么样的两句话呢？第一从1989年以来，一直持续的出现中国即将崩溃的论述，那我想这个“崩溃论”的崩溃是这个时代的特征，那傅先生早期的研究也证明了这一点，这是第一点。第二点我们说是1989年以后很流行的一个理论，叫做“历史终结论”。我们也可以说什么是概括我们今天这个时代另外一个概念，是终结论的终结，我们发现历史终结的论述没办法再成立，未来的展开，扮演什么角色，它的位置都包含在终结论里面，它的不确定性和可能性都在这两个范畴里面，我想从这样两个角度来理解中国的三十年和六十年，甚至一百年的变迁。毛邓两个时代有很深的断裂，但又有很强的连续性刚才傅教授从邓小平和毛泽东的区别开始讲起，我要从另外一个角度来讲，做一点点回应，并不是完全不同意，而是说从另外一个角度来理解。就是这两个时代，邓小平的时代和毛泽东的时代有很深的断裂，但另外一方面又有很强的连续性，这是构成了理解二十一世纪中国包括到今天，今天的中国到底是什么样一个中国，二十一世纪会走向什么未来?这两者之间的关系我觉得需要比较深的理解。傅先生刚才讲到毛泽东时代的一些问题，比如说大跃进的问题，文化大革命的问题，包括改革的问题这都是大家在讨论毛泽东时代的时候经常会涉及的一些问题，这些问题非常复杂，我们没有时间专门去一点一点去深入的讨论。我想首先有一个共识，就是1949年中华人民共和国的成立直到今天我们每个人都还生活在这样一个国家里面，这是它最大的连续性。从十九世纪到1949年第一次完成的政治统一，形成基本的政治构建是所有现代中国国家建设改革基本的一个前提，我想这一点说都无法绕开这个问题。第二个就是在从毛泽东时代到邓小平时代，毛泽东时代的前半部分其实也是邓小平自己的前半部分，因为他一生当中大部分是在毛泽东的领导下从事的工作，几乎刚才说的这些所有的问题他都跟着毛泽东在一块共同地去工作，这个工作和纠正错误的过程，我觉得要讨论一下。就是因为毛泽东跟邓小平有其共同点，这两个共同点就是他们事实上这两位都非常强调实践的重要性，我们都知道毛泽东提出的实践论，在他的两个最重要的著作是毛邓论和实践论，邓小平在复出之后，开启了思想解放的一个运动，摆脱教条主义，摆脱旧的经验，这两个方面在不同的时期，这两位都是走向了突破。所以毛泽东在中国革命当中对于共产国际教条主义的摆脱，对斯大林主义的摆脱，跟邓小平后来在改革后试图纠正过去教条的有一些旧的方面是有连续性，这个经验上的连续性是需要重新提出来的，因为理论的讨论，甚至理论讨论的方式，用一个理论的讨论来开启一个新的解放时代，这个方式是在中国革命的历史里面形成的一个方式。每一次重大的调整先需要进行理论的辩论，这样的一个讨论，这是第一点。第二，事实上，改革开放重要的成就和它早期的一些理论的要素也是在比较长期的历史里面形成的。我们都知道七十年代顾准、孙冶方他们的理论都变成改革开放的最重要的理论。关于价值规律、商品经济这些讨论，这些理论讨论最初是从哪里来的呢?顾准论价值是1958年写的，孙冶方最早讨论价值规律的讨论1959年写的发表的，为什么在那个时代开始的呢，为什么那个时代开始呢?因为中苏、苏联对斯大林主义进行总结的过程中，中国也开始要探索这样一个问题，所以我觉得这是它的一个脉络。另外一个脉络，在过去有一个关于中国改革开放的论述，因为确实到了文化大革命结束，通过彻底否认文革，这是从叶剑英元帅提出来，邓小平强调，从这作为改革开放的起点，所以我们通常来说认识中国的改革是从改革开放脉络来的，因此也形成了一个通常的说法。也就是说中国的改革开放是在这样一个时期，刚才傅教授也特别提到了，如果没有邓小平这个时期的大规模的开放，中国营造今天改革的环境，国际环境很难形成，这点我是同意的。但是另外一方面，我们也应该思考一些问题。但是另外一方面，我们也确实应该思考一些问题。毛主导的这个时期和邓小平领导的这个时期的国际环境是非常不同的。毛时代是战争，冷战高峰期，中国经历了几场战争，1950朝鲜战争、越南战争，还有一系列的冲突。但事实上中国探讨开放的过程，寻找开放的过程是很长的。通常对毛泽东有“左”的批评，还可以有“右”的批评从对外的方面看。抗日战争结束以后，毛泽东在1946年第一次提出“中间地带”的观点，说日本到英国有一个中间地带，也就是说他不希望把西方看成是铁板一块，所以他一直是在思考这个问题;到六十年代提出“两个中间地带”，一个是从日本、西欧，还有一个是第三世界的非社会主义的国家，这是另外一个中间地带。这是七十年代邓小平到联合国第一次作为中国领导人发表讲话，提出三个世界理论的理论前提，是从四十年代到七十年代一个漫长的过程当中形成的思考，所以它不是一个突然的出现。我们都知道1955年有万隆会议，事实上在六十年代中法已经建交了，1954年中英已经建立了代表关系，所以一步一步地在寻找，更不要说跟东欧国家和苏联的关系。所以，怎么去描述开放还是一个可以讨论的问题。因为第二个阶段的开放主要是面向西方，以美国、日本和西欧，也就是说这是冷战的终结。那站在这样的视野里面，从1950年代到1970年代，我们通常来说1989年到1991年冷战结束了，我们迎来了全球化的所谓新局面，但是冷战的终结是在什么历史条件下形成的呢?如果不追溯历史我们就很难把握住这样一个关系。邓小平在第一次复出的时候(傅教授的书里对它有非常生动地描写)，我们知道他开头并不是特别希望自己去承担外交的工作，但是他在毛泽东的要求之下承担了外交的工作，所以包括1974年到联合国，在这个过程中我们看他后来有很重大的突破，刚才傅教授也讲到七十年代初期其实主要是六十年代末中苏之间发生的冲突之后，中国开始寻求一个地缘政治格局的重要变化，也带动了政治格局的变化，对于这个变化，就像傅先生刚才提到的，对邓小平有“左”的批评，有“右”的批评，对毛泽东也一样，同样是有“左”的批评，有“右”的批评的过程。也就是说在这个历史里面，我们多少可以看到这样一个延续的关系。从对内的方面看。从五十年代到六十年代，中共领导人在探索经济方面，国家建设方面确实犯了很多错误，但也有很多成就。从五十年代第一个五年计划就是工业化，在苏联的帮助下迅速恢复战后的工业化，我个人觉得成就还是比较大的;土改当中出现的激进化的问题确实存在一些问题，但是总得来说，一个工业的体系逐渐建立起来;到了六十年代中间发生包括大跃进出现了很多问题，但是从一个农业国到一个工业国的过渡，城市经济的形成，一方面出现了很多的问题，但是另外一方面一个国民经济的体系逐渐建立起来，这一点是很难遗忘的。原因是改革开放虽然是在一个比较困难的局面下展开的，但是事实上改革开放的前提就是一个相对完整的经济的结构，也就是说改革开放实在一个国民经济体系已经相对完整的建立起来的条件下对它进行改革的过程，所以这两个改革跟它的连续和断裂也需要放在这个范畴内，我个人是把它放在这个脉络下来理解这个变迁的。当然更重要的就是二十世纪的历史里面，这两人共同参与了很多事情，在毛泽东领导下，包括邓小平和许多人都在中国革命的历史里面，我们回头来看，我们经过了这么长的历史来看，刚才傅先生提到脱贫，我们有上亿人的脱贫，这是非常大的成就。在这之前从1949年到七十年代，中国的识字率、教育水平有很重要的提高，如果没有这个时期，教育虽然有很多问题，跟现在的条件是不能比的，不过这个基础是在那个时间也已经奠定。除此之外更重要的一点，就是整个社会的动员，甚至是整个世纪的社会动员。不完全是毛泽东这个时代，我们如果回想一下1911年辛亥革命的时候，孙文说中国是一盘散沙，鲁迅写《阿Q正传》、《故乡》，可是我们今天看到的李书福汽车集团这样很多农民的企业家和农村的发展是在完全不同的面貌之下，离开一个很长的历史过程，很难理解中国的农民身上忽然爆发出的这种能量，就是这样一个能量是在一个二十世纪逐步动员的历史里面渐渐形成的历史，所以从这一个角度来说，我个人觉得是需要从一个连续和差别(因为这个时代的差别非常大)来理解这个变迁。最后我说一点，就是这两个时代差别很大。像我这一代，我是1977年第一届大学生，可以说是在高考的第一代，我们从工厂参加考试，我们当然非常熟悉的那个时代，我有时候会想我们中国的社会变迁里面不同力量之间的博弈，是什么样的一个意义?因为我们8在一个历史过来的角度，特别是主导的角度，常常会看，比如说邓小平会讲他要否定文革，如果他不否定，当时他不做这个否定，他的改革好像很难发动起来，所以在这两者之间有一个断裂，有一个对抗性的关系。但是另外一方面，这个改革的前提，这个改革理念包括社会主义这些历史当中的要素，如果不存在的话，社会的稳定性和平衡恐怕很难形成。我举个简单的例子，比如说今天中国有很多的挑战，内外都有挑战，这个生态的问题，发展的不平衡问题，不平等的问题，许多的下层社会争取权利的运动，争取社会公平权利的运动，常常要诉诸过去的传统，它不是要回到过去，而是那个传统构成一个活的经验，这个经验对于平衡一个社会发展来说非常重要，因为如果一个社会经济上越来越发展，越来越不平衡的话，会导致更大的动荡，所以在这个历史里面产生出了这样的一些新的矛盾，也是站在这个意义上，我们去重新看待这两者关系的时候，离开改革的成功、成就的这一部分，理解二十一世纪中国的位置的问题、二十世纪的历史道路，恐怕是很困难的。以上我从另外一个角度来补充傅先生的看法，有一些问题我们还可以再继续讨论。邓小平五十年代想做事情更多，毛泽东没给他机会傅高义：我认为您刚才提到的事情我完全同意，我没有讲更广泛社会的发展和历史的情况，我也想加上一些我自己的看法。我认为你说的在苏联的帮助下有经济的发展。我认为不仅仅是一些产业、还有建设、交通，你提到的教育发展，那么我认为老百姓多了解也是统一的过程，比方说电话的增加。他们我估计1949年刚解放初期，各个地方的人互相了解了，那么普通话也普及了，还有铁路，还有公路都发展了。我记得六十年代，我刚开始学习中文，七十年代乱用喇叭，那个喇叭现在人们也不太需要了。那个时期我觉得更多的老百姓可以直接听到北京的话，所以也算是统一的过程。1949年以前，我看鲁迅的一些故事，我想是共同联络也是统一的过程，的确是很重要的。还有孙冶方的理论，邓小平提出不搞革命党而是要执政党，可以看八大，也有一些基础。所以他有很多看法、很多做法，我觉得进取心是有的，当然很多干部改革开放以后他们能做的事情