农民地权六论

中国从来没有“集体化”过，只有“被集体化”的历史秦晖《财经文摘》：有人问，地权私有化在操作上如何实现？秦晖：如果土地都想不出如何去私有，那中国那些企业怎么办？在全世界所有的财产当中，最容易实现公平分割的，不就是土地吗？老实说，最不公平的私有化，中国全部都搞完了，而最可能实现公平的私有化，却坚决不搞，这叫什么道理？农村中，包括乡镇企业，不都被当官的偷光了吗？能够偷的，他们都偷走了，他们从来就没有说这些可偷走的东西不可以私有化。土地是明摆着的，光天化日之下，他偷不走，而这些土地最容易分配。但他们坚决不分，不分的目的就是，他们想圈占嘛。这个道理再简单不过。《财经文摘》：有人说，李昌平等人只是在代表某些利益群体在说话。秦晖：这个就不说了。我们说人家可能受某些人指使，人家反过来再说我们受某些人指使，这有什么意义呢？不管受谁的指使吧，道理你总归要讲得通吧。至于他是什么动机，追究这个是没有必要的。《财经文摘》：有人提到，有些集体的东西是不能私有化的，如村庄的公共水系、风水林等。秦晖：这个东西不在于它是不是集体的，经济学上讲，看它是否有很强的外部性。这个东西其实很简单，而且它也不是绝对的，因为随着人类科学技术的发展，都可以解决，现在不是连空气都可以实现私有了吗？你去看《京都议定书》，不是被人叫作做空气私有化吗？空气本来是不可交易的，但现在就有所谓的污染权交易，《京都议定书》就是按照这个原则制定的。《财经文摘》：李昌平提到，目前的农地产权不完善，但我们可以把它完善起来，依据宪法来，如果法律与宪法相违背，那么，这些法律该废除的废除，该修订的修订。秦晖：我认为，这根本就是没有一点意义的说法。集体与个人，这两个东西是对立的吗？根本没有这么回事！什么叫作集体？波音公司一百万股东，算不算集体？凭什么你几十户农民的财产就叫作集体，人家上百万人共有的就不叫集体？哪有这回事！这都是胡扯！只有被迫的和自由的，世界上只有这两种产权，没有第三种！这不明摆着的吗！其实，李昌平说要集体所有，我并不反对，关键在于这个集体是不是老百姓自己组织的、能够自由进入、能够自由退出的集体。如果有这样的集体，公有私有的问题就解决了，很多公司就是这样的集体，我愿意进入，就进入了，我不愿意进入，就带着我的那份退出了。而李昌平扯的都是些没有意义的问题，如果他讲的那种集体能够建成的话，和股份公司还有什么区别？他提到所谓的股田制，好，那我的股份能不能变现？如果能变现，这和私有制有什么区别呢？如果不能变现，你凭什么说我有一份？如果能够变现的话，你又何谈反对私有制？如果土地完全是股份公司，我随便就可以把我的股份卖掉，那和所谓私有状态下把地卖掉有何区别呢？本来就没有区别。想剥夺农民的权利，什么借口都可以找得出来。我说句实话，昌平是缺少逻辑能力的。有些东西我就不去说他了，有些人可能是因为动机的原因，但是昌平，我想他可能并不是。所谓地权归农民，至于农民是大家合在一起持有，还是每个人自己持有，这个东西用得着我们操心吗？农民不知道怎么处理吗？就像那些股民，谁愿意出来，谁愿意进入，你管得着吗？我写过一篇叫作“农民地权六论”的文章，基本上把所有的问题都解决了，什么土地私有会引起农民战争，从历史到现实，从中国到外国，我可以说全部澄清了。有人什么都不了解，却自以为跑了一趟印度，跑了一趟拉美，就可以对印度、对拉美的情况掌握了。其实，他懂拉美史吗，他懂印度史吗？那些东西是他玩了一趟就能说三道四的吗？老实说，没有一个问题他能够讲清楚！很多所谓的什么家什么家，都是有地位就决定了，你在那个机构当领导，能说你不是专家吗？我觉得专家不专家也没什么意思，关键在于，第一讲事实，第二讲逻辑，你是专家，你就可以不讲事实，不讲逻辑吗？那也讲不通啊。《财经文摘》：依据您的观点，在目前的状态下，有无实现私有化的可能？秦晖：什么叫有没有可能呢？政府准许就有可能，不准许就什么可能都没有！这个东西没有什么准许不准许的。我觉得私有、公有根本就不是问题，关键是怎么私、怎么公。国有企业的私有化，老百姓为什么有意见？就是大家的财产被当官的霸占去了。政府跑马圈地，老百姓为什么有意见？也是这个道理。联产承包责任制为什么大家没意见？大家的东西都分给大家了嘛。现在最方便分的，就是土地，其他所有的农村财产，说不清、道不明的，可以藏着、可以掖着的，可以偷走的，全给偷掉了，而且完全没有落到农民手里。乡镇企业到哪里去了？我们其他的集体财产到哪里去了？那些人为什么不反对这些东西私有化呢？中国的企业私有化是最黑的。最黑的私有化不是说势如破竹吗，没见这些人吭一声。怎么一到给农民的时候，他就要提出交换了？！明摆着的利益关系。只不过这个事情我们不说罢了。《财经文摘》：撇开方法上的可行性与否，在地权私有化议题之上，您认为，中国的政治环境有无松动的可能性？秦晖：我觉得这些东西是根本不必考虑的，我从来不考虑这些问题，我考虑的是，这个事情能不能做，至于当官的做不做，那是他们考虑的事情。《财经文摘》：在您看来，集体可完善吗？秦晖：什么叫完善集体？如果说要完善集体，只能是给老百姓自由。所谓完善集体就是老百姓要集体就能组织起真正的集体。所谓的集体，是老百姓要组织的，如果老百姓是被组织的，那就不叫集体。我举一个简单的例子，奥斯威辛算不算集体？要这么说，奥斯威辛集中营是最大的集体！大家进去了就出不来的，那能叫集体吗？我觉得有两个概念是完全对立的，一个是集体化，一个是被集体化。中国人就从来没有集体化过。中国农民自从上世纪50年代以来，一直就是被集体化的。如果这些人真的想要让农民有点集体主义，最简单的办法就是取消被集体化，让农民自由结社，他要结社就可以结社，他要退出就完全可以自由地退出。他要结社，当官的不能阻止，但是他要退出，当官的也不能禁止，现在的情况是完全是相反的，其实老百姓哪能结社啊。在现代民法体系中，根本就没有集体所有制这个概念。你去看看，谁把股份公司当作集体所有了？什么叫作集体所有制？在哪个市场经济国家的法律中有所谓集体所有制这一条？法人就是法人，而法人是大家自愿形成的，法人和自然人在产权上一样的。所谓private这个词，既包括自然人所有，也包括法人所有，法人所有惟一的一个条件就是，互相之间是一种私法关系而不是一种公法关系。那么，在这个意义上，不论多大的、以多少人组成的法人，都是私有者，也就是说，官僚不能下命令。你可以说国家也是一个股份公司，但是国家这个股份公司和一般的股份公司的区别不在于它的股民特别多，一个小国家的国民人数可能还不如一个大公司的股民人数多，但是国家还是不同于公司，区别就是，国家不是你随便想加入就加入、想退出就退出的。国家征税，你也可以说是入股，但是这个入股不是你想入就入的。现在有关土地制度变革的解决方法何止两个？无穷多。关键在于得由农民自己来解决。什么叫作坚持集体？坚持集体就意味着把农民圈起来、不许农民退出。不许农民退出的集体能叫集体吗？这不就是奥斯威辛吗？你首先要允许农民自由，我觉得，集体不集体完全是个伪问题！土地所有制的有关问题最近一年，我写了一些关于土地所有权的文章，我觉得基本上我想讲的话也都讲完了，最近也没写什么新的东西，昨天天则的同仁想让我讲几句。现在土地所有权的争论，非常的复杂，但是这使我想到一位语言哲学大师讲的一句话，他说语言不过是一种符号，这个符号和他所表达的意思，用那个术语来讲，是服从所谓的任意原则，解释的空间非常大，你想怎么解释都行，其实我们现在的土地制度，最大的问题，就是官权太大，民权太小，怎么解决这个问题，如果仅仅是所有意识形态、信仰方面的障碍，我觉得其实很好解决，你不管是国有、集体所有制，什么所有制都可以解决这个问题。最近，上海财经大学一位李凤章博士给我寄来一个文章，建议实行国有制，但是要国家所有权要主权化，并且要退出流通，按照他的说法，这些所有土地都是中华人民共和国领土，大概就是这个意思，把它全都国有化，按照国家所有权主权化，并且退出流通，而让使用权永久化，而且可以随意流通，他说实际上就可以解决问题，我说其实这当然可以解决问题，其实就是集体也可以，我其实就讲过，这个集体如果在结社自由的前提下，可以任意的退出、可以任意的进入，而且这个集体要政策分离，不是我在这个行政层，我就只能在行政层集体，我可以把我那份土地拿走，加入另外一个集体，这样的话，集体所有制也是可以保证民权的，解决我们现在的土地制度最大的问题，就是只许官圈，不许民卖。现在的问题不是信仰问题和意识形态的问题，现在真正的问题是，一些人占有土地以后，得到了太多的利益，他们不愿意吐出来，这个问题是土地问题的关键，我们在企业所有制问题上，也没有说我们要搞私有化，但是在产权明晰上，什么该做的都可以做，并没有任何的妨碍，为什么一到土地，就坚决不让呢？一个很重要的原因，就是国企的私有制，国企是在权贵的看守之下，因此国企的私有化，很多人可以把它装在口袋里。可是土地现在就在农民的看守之下，土地并不是当官的看守的，分到各家各户，由各家各户自己看守，因此所谓土地私有化明摆着就是给农民的，我们现在对所有制的政策就是给老百姓的坚决不给，只要能够给当官的什么都可以。最近发生一个通钢事件，我很反对用这个事件丑化民营企业，不过，有人说通钢是阳光改制，我觉得在我们中国目前的国企管理体制下，恐怕阳光改制很难做到，但是我们搞土地所有制的改革，因为土地现在本身就是在各家各户的手里，我觉得天然就是阳光的，不说国企，就说农村，现在乡镇企业还有哪个剩下的？现在就连所谓的华西村都在搞股份制，吴*占51%的股份，华西村下面八大公司，分享其余49%的股权，连华西村都可以搞，我们知道97年96年乡镇集体私有化基本上搞完了，当然叫做转制。不管是什么财产其实都可以私有化，国企可以私有化，乡镇集体企业也可以私有化，就是土地不能私有化，这是为什么？有些人说是因为土地是农民的命根子，所以要把在当官的手里，否则农民就会吃喝嫖赌把土地弄光了。如果你真是这样想的，那我说，你可以把土地私有化实行一半，农民要卖可以，你可以管制他，不让他想卖就卖，但是如果农民不想卖，你也要允许他，不想卖就可以不卖，你就不能圈。你要防止无地农民，你真要说土地是农民的命根子，为什么这条就不能答应呢？但是这些人就是不答应，我要圈就是要圈，但是你要卖就坚决不能卖，这个到底是为了什么？其实这个是非常清楚的，因此土地所有制的改革，如果我们要设计一套话语，我觉得，不管是国有制的名义下设置一套话语，在集体所有制的名义下设置一套话语，当然还有人从马克思的话里头可以找出很多，个人所有制，社会所有制等等，其实都是可以的，但是关键在于我们现在国家的强势利益集团不受制约，因此，我觉得现在是官权太大，民权太小，在土地问题说很难解决。如果真的要讲的话，我觉得要找一套名词，其实并不是很难的，我们现在搞的是集体所有制，1997年的向乡企转制道路当中，我曾经到浙江永康，当时乡企管理局的同志给我一份他们为了转制出台的文件，叫做《乡镇企业股份合作制标准章程》，里面讲了，乡镇企业要实行劳动群众股份合作制。什么意思？他里面第一条就写：股份合作制指两个以上的股东自愿结合，形成的一种经济体。两个以上的股东，我觉得这很有意思，我后来问，我说夫妻店算不算？他们说不算，里面规定，不含同一家庭的两个自然人，两口子不能算。我说如果夫妻店两口子打架，如果离婚了，是不是就算集体了？乡企局的人愣了，说如果按照条文，好像应该算。我认为这个很滑稽，我们以前讲私有制最大的毛病就是这些然尔虞我诈、各怀鬼胎，公有制最大的好处就是人人为我，我为人人，大家都是兄弟，人家真的是一家子的时候，你说人家是私有制，等到人家打架，完全不能合作了，你说那个是公有制？这个开得什么玩笑！这个问题到底出在哪里？如果说两个人合在一起就算是集体所有制，这是不是标准太低？那我们社八个人行不行？10个人行不行？100人行不行？其实国外很多大公司，股东高达几十万也没有人说他们是集体所有制，谁都知道他们是私有制，都是股东成千上万的，凭什么我们一个百十来户的行政村是集体所有制？人家几十万股东就叫做私有制呢？这两者的区别到底在哪里？大家也知道，真正的区别在于几十万的股东他们