世纪大讲堂：毛泽东、赫鲁晓夫与中苏分裂

1毛泽东、赫鲁晓夫与中苏分裂主持人：欢迎走进《世纪大讲堂》，这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂。一年多以前我曾经读过一本书，给我留下了很深刻的印象，书名叫做《毛泽东、斯大林与朝鲜战争》。之所以给我留下深刻的印象，并不仅仅是因为这本书从一种全新的角度、从中苏关系的角度来分析这场战争，还因为这本书不再单纯强调抗美援朝，也不再强调帝国主义的侵略，一切从史实出发，在我看来这值得尊敬，更值得提倡。后来我又听说这本书的作者在中国的史学界算是一个异类，这就更加增加了我的好奇心。而今天，我想我的好奇心终于可以得到满足了，因为今天的《世纪大讲堂》我们就很荣幸地邀请到了这本书的作者、华东师范大学历史学教授沈志华先生。欢迎您，沈先生。请坐。沈先生，刚才我其实也讲到了，很多人都把您称作是中国史学界的异类，或者说是一个传奇人物，我不知道您自己是不是也这么看？沈志华：就是可能我走的路跟大家不大一样吧。主持人：怎么不一样，跟我们来讲一讲？沈志华：因为一般的学者都是读完中学读大学，读完大学读研究生，然后进行教学或者科研工作，我却没上过高中，2也没上过大学，读了三年研究生还没读完，后来又做了十年生意，到九十年代初才又重新搞这个历史研究，所以可能有一些方法或者有一些想法跟别人不太一样，被人称为异类。主持人：您中学、大学没有读过，我想因为时代背景，可能大家都会觉得比较理解，怎么研究生还没读完呢？沈志华：政治原因。主持人：方便透露吗，这个政治原因？沈志华：说一下也没有什么不可以的。1982年，大概还有16天论文答辩的时候，公安局突然把我抓走了，说我是中央情报局特务。主持人：这是一个误会呢，还是真的有这种迹象？沈志华：当然是个误会，你想我一个学生怎么能成为中央情报局特务？公安局主要不是抓我，主要是想抓一个美国人，正好我认识这美国人，所以就把我抓进去了。主持人：但是经过调查之后查无此事，难道不应该恢复您学籍、给您授予学位吗？沈志华：没有。中国的政治比较复杂。反正事情已经过去了，也没有人再理你了。主持人：今天心里觉得遗憾吗？沈志华：没什么，一段经历而已，住了两年监狱。主持人：两年的监狱生活是怎么度过的？尤其心里还觉得冤枉。3沈志华：那个都想得很少，因为人必须面对现实，你已经是个劳改犯了，你就踏踏实实干活，只不过就是白天干活，晚上写书就是了。其实我第一本书是在监狱里写的，写苏联的“新经济政策”，就是在我那个硕士论文的基础上扩展的，大概写了有40万字吧。主持人：但是您写的这些东西难道不会被监狱的管理人员看作是，比如说，反动材料吗？沈志华：他们看见后就都收走了，收走一看都是什么苏联土地问题啊、雇佣劳动啊、什么地租的问题，他们也看不懂，就还给我了。主持人：因为根本没有的事情，很冤枉地在监狱里面呆了两年，心里面能接受吗？沈志华：能接受，比我冤的有得是啊。我看中国的历史——就是我现在研究这点儿东西，觉得比我冤的人多了去了，所以这两年不算什么，增加个经历而已。主持人：但是这段经历会改变您的想法吗？沈志华：没有。要是改变了我的想法我今天就不会坐到这儿了。我在监狱里当时想过，我可能出去以后没有工作，也没有学历，也没有工资，什么都没了，但是我凭本事当个农村教师总可以吧。所以当时我真的想不行我就到哪个山村里头当个教师，数理化我都能教，没问题，语文、历史、地理也行。不过后来从监狱出来正好改革开放，就去深圳了。4主持人：到深圳以后做什么呢？沈志华：从给人家提包开始，什么都干，进出口贸易、办工厂。我这十年还办过一个农场、两个工厂，搞过进出口贸易，反正什么赚钱做什么。主持人：十年过程，您给自己评价，算得上是一个很成功的商人吗？沈志华：小有收获吧。主持人：小有收获是什么意思呢？沈志华：你想想，我要没收获怎么能到俄罗斯去买回这么多档案？我从回到学界以后，去美国啊，去俄国啊，开会呀，访问啊，全是自己出钱。我到去年就没有拿过国家一分钱，都是我自己过去攒的钱。所以我说小有收获，是因为它能够供养我后来搞学术研究。九十年代初的时候俄国档案解密，中国人要再晚一步，它又封起来了，你就想看你也看不到了，这就是历史的机遇。搞历史的嘛——我就一直在讲，档案就是粮食，你没粮食你怎么做菜、做饭，你吃什么呀？主持人：千辛万苦，花了很多的钱，而且花费了很多的努力获得的这些解密档案，对于我们后来的研究是起到了非常重要的作用的。您从商界转回到学界，恢复一个学者的身份，这是发生在哪年的事儿？沈志华：要是说被一般的学者接受，我想可能在1995年左右吧。因为那个时候我去参加会，人家说你是哪来的，5你有论文吗？我说我写了一篇，您看行吗？哎，写得还不错啊。后来就在《历史研究》发表了，后来开会也就邀请我，虽然我没有单位，但是人家知道我家电话，反正这个课题跟你有关，你来。以后慢慢就在学术界开了很多会，组织一些课题研究，组织档案的翻译，搞一些专题讲座什么的。要是说被官方学界认可，那可能得到二十一世纪了。那个时候开始什么史学会理事也找你了，什么各大学也聘你了，北大也去讲课了，什么各个大学带研究生啊什么的，我想可能是被人家承认了吧。虽然是异类，总还是有用的嘛。主持人：现在您过去的生意、过去的经营的企业完全放弃了吗？沈志华：早放了，到1993年我就再也没做过，最后做了一把股票，赚了40万，后来就不做了。主持人：为什么能够放弃那么多赚钱的、更好的机会要来研究历史？沈志华：个人兴趣吧。我觉得人活着你钱再多也没有太大意思，人活着主要是要干一些自己想干的事情。我想干这个事儿，我有条件去干，我当然去做。主持人：前前后后为了做历史方面的研究，您自己付出的金钱的数字，我不知道方不方便跟我们讲一下？沈志华：可以，这有什么不能讲的？我弄这批档案，就是后来出版了的那36卷的苏联历史的解密档案，从搜集档6案出国，到回来组织翻译、校对、出版，大概花了140万。然后我自己设了一个史学的基金，因为你知道历史学著作学术性太强，所以一般的博士论文没有补贴是出版不了的，出版社不给你出，特别是年轻的学者，没什么名气，出版社也不会追着你要稿，所以他都要给补贴。可是你想，他刚出师，学校不会给他这个钱——我指的是大多数情况。所以我觉得特别需要社会上给予他们资助，我就搞了一个东方历史学术文库，到现在已经12年了，每年资助一批专著，这12年大概花了也有一百七、八十万吧。还有其它就是开会啊，零零星星的。主持人：花了这么多的钱，为了自己的兴趣，可见这个爱好真的是发自心底一种特别深的热爱。那像您当时去俄罗斯购买解密档案或者说了解这些解密的档案，那时候没有身份，没有单位，难道不会困难吗？他们没说要您的介绍信或者什么？沈志华：要想办法。我是找了中国社会科学院，找院长谈的，立个项，中国现在急需搜集俄国档案。社科院去不去，他说社科院这事儿当然要做，但是国家没钱。好，我有钱，你就给我个名份就行了，我要人，你给我人，我要去哪国，你给我办护照，但是钱我出。主持人：有了社科院的这个名份之后，有了人之后，到了俄罗斯顺利吗？7沈志华：也不顺利，俄国也是在专制体制下七十多年，所以形成的那种官僚体制、官僚制度真的难以忍受。反正把做生意的很多方法用上，才能够把那些档案给它弄出来。主持人：“做生意的很多方法”是什么方法？我们今天在座的同学可能都想学习一下。沈志华：举个例子，中国人要去看档案，且不讲很多不给你开放，不让你看，就算给你看了，复印一页一个美金，而且他一天只工作三个小时，我就得陪着他在那儿，住着旅馆，天天吃。你不知道，俄罗斯1995、1996年价格那个高，你不想个办法是不行的嘛。所以在那儿呆了两个月，差不多就是喝大米粥，然后弄点香肠，完了买点儿面包，因为郊区非常便宜，你不能在莫斯科市内买东西，你坐地铁一直到像大兴啊，昌平啊，到这些地方的大卖场，那个便宜。所以我们去了四个人只搞目录，把我们需要的档案目录全部抄或者复印下来，然后找一帮俄国朋友，每人给一笔钱，按照我的目录去帮着复印，他们又能搞到东西，还便宜，他是本国人嘛。我们就走了，回北京等着，过半年，哗哗哗，东西全寄来了。主持人：其实我想，沈先生今天给我们带来的这场演讲，也和当年那两个月比较艰苦、比较困难的生活是有关系的。我们下面就以热烈的掌声来欢迎沈志华先生为我们进行今天的演讲：《毛泽东、赫鲁晓夫与中苏分裂》。8沈志华：六十年代发生的中苏同盟的破裂——就是中苏关系的破裂——这件事儿，对当时的整个世界——特别是社会主义阵营——所产生的那种震荡丝毫不亚于九十年代苏联的解体。还有一点特别相似的是什么呢？像苏联解体这么大的事情，中央情报局、美国这么多人研究俄国问题，没有一个人预测到，大家都非常吃惊，说怎么突然一夜之间偌大个帝国就坍塌了。同样，中苏同盟在六十年代分裂的时候，所有的美国人，美国中央情报局，没有一个人对这个问题做出过预测。去年11月我们到美国开了一个会——美国中央情报局解密了一批档案，就是它1948年到1976年对中国形势的评估报告，然后请了一批专家去对它的评估报告进行评估——我就发现了一个问题，有两件事儿是表示中苏分裂公开化了：一个是1960年苏联把全部在华专家撤走，这是公开的；再一个当然就是1963年的政治大论战——双方在报纸上互骂。我去年看到的美国档案表明，一直到1962年，美国中央情报局的分析仍然认为中苏之间不可能发生分裂，因为他们认为中苏意识形态是一致的，都是搞马克思、列宁主义，这个政治目标是一致的，都要搞社会主义，搞共产主义，它们的敌人是一致的，都是美国人，所以它没有道理分裂。到1958年、1959年也有一些风言风语出来，大跃进问题啊等等，但是美国人认为当这个同盟面临破裂的危险时，中苏领导人都会各自调整他们的政策以适应这个同盟的需9要。但历史事实恰恰是中苏领导人都没有调整自己的政策，当他们发生分歧的时候这个同盟就破裂了。从六十年代一直到今天，所有的历史学家、政治学家都想解答一个问题：为什么中苏同盟会破裂？这个问题是一个比较大的理论问题。中苏到底是怎么分裂的，哪些事情上使得毛泽东和赫鲁晓夫最后觉得不能再容忍对方了，而且他们之间的分歧是不能调和的、不能妥协的，这个问题在学术界是有比较大的争论的。过去有两种看法。一种看法认为，1956年苏共召开“二十大”批判斯大林，搞“三和路线”，提出了一条反对马克思主义或者背叛马克思主义的修正主义路线，而中共是不能接受这个错误的路线，所以分裂了。这主要是当时中共中央的观点，就是中苏论战的时候中共中央提出来的苏联和我们的分歧从何而来那个提法，但是后来有很多学者同意这个看法，而且把1956年作为中苏关系历史的转折点。这是一个看法。第二个看法主要说是因为1958年的联合舰队事件。所谓联合舰队，是苏联当时提出来要跟中国搞的一个海军的联合舰队。当时毛反对，说不行，我自己搞，你给我帮助。最后苏联同意了。简单地说就是这么个过程。很多学者认为这件事反映了苏联干涉或者要侵犯中国的主权，毛泽东为了捍卫国家主权，所以顶了赫鲁晓夫，导致中苏分裂。10基本上过去是这样两种看法。但是我这几年看了很多材料，包括中国的、俄国的档案，我觉得这两个看法都站不住脚，都缺乏历史的依据。第一个，其实对苏共“二十大”中苏之间没有路线分歧，甚至是完全一致的。外交上当时中国搞的也是和平外交，这从日内瓦会议和万隆会议就可以看出来。对内政策也没有分歧。很多人说毛泽东就是因为那个时候提出了《十大关系》，所以跟苏联分道扬镳。其实不然，你只要把赫鲁晓夫在苏共“二十大”的报告、把布尔加宁关于苏联“六五计划”的规划仔细看一遍，对照毛泽东的《十大关系》，就会发现完全一致。关于投资比例的问题——要加大轻工业投资比例，加大农业投资比例——是苏联先提出来的，中国后来也提出来了。苏联提出要开发远东地区，中国是内地和沿海地区相结合，这也是一样的。还有调整农轻重的比例、提高人民的生活水平等等各个方面，都一样。所以对内政策也是一致的，包括对斯大林的看法。我看了很多材料，其实毛泽东并不反对批判斯大林，他只是觉得赫鲁晓夫这种做法比较幼稚，比较草率，但他几次讲话都讲到：这个我们还得感谢赫鲁晓夫，如果他不批斯大林谁敢批呀？是赫鲁晓夫，是苏共中央帮我们揭开了这个盖子，这是压在中共头上的石头啊。所以他内心是