第9期中国法学创新讲坛现场实录-法治之道

第9期中国法学创新讲坛现场实录申卫星教授：尊敬的中国法学会刘飏常务副会长，尊敬的三位主讲嘉宾，各位老师，各位同学，大家上午好！第9期中国法学创新讲坛现在开始。本期讲坛之所以选取“法治之道”为主题，乃是因为我们认为中国梦最为重要的是法治梦。前不久清华大学法学院也以中国梦、法治梦为主题举行了博士生论坛。党的十八大把法治推到了前所未有的高度，我们法学界、法律界要万众一心，为中华民族早日实现法治梦而共同努力。法制之道的“道”有三层含义：第一层可以理解为道理，也就是说今天的演讲我们要找寻法治的出路。第二层含义，我们要探求实现中国法治梦的路线图，可以理解为道法术中的“道”，这种道是一种思想，一种理念，是探求法治内在的规律、理论和思想。第三层意思可以理解为布道者，大家可以看到，今天台上三位主讲嘉宾都是中国法治之道的孜孜不倦的研究者、追求者和布道者。在演讲之前，请允许我介绍一下尽管大家都很熟悉的三位主讲嘉宾。第一位就是中国社会科学院荣誉学部委员、法学研究所李步云教授。李步云老师在1979年就提出了依法治国，可以想见在那个时代有如此睿智的洞见是多么的难得，此后在1995年中国社会科学院著名法学家王家福教授到中南海中央政治局去讲解依法治国。长期以来，李步云老师一直致力于依法治国问题的研究和讲学，是我国法治理论的杰出代表之一。因此，李老师也入选了改革开放30年120位著名社会人物，被授予建国60周年共和国建设100名功勋人物、全国杰出资深法学家等荣誉称号。今年恰逢李步云老师80周岁，我们今天就是以这样一个公开的学术演讲的方式来向李步云教授祝贺。祝福李老师健康长寿！也祝愿李老师为我们国家法治梦的早日实现再立新功！第二位演讲者是来自香港大学法学院的陈弘毅教授。陈老师是华语世界重要的法学家。我本人是从事民法学的教育和研究工作，但我在给学生上课时都会将陈老师的书《法治、启蒙与现代法的精神》作为必读书目。我跟学生讲，读这本书可以开拓你的思路，扩大你的视野。陈老师也是中国法学创新论坛创立以来第一位受邀参加演讲的港澳台学者，充分说明广大法律教育研究者对陈老师的尊重，也体现了陈弘毅老师的学术影响力和人格魅力。第三位演讲者是清华大学法学院的王振民教授。王振民教授是第六届全国十大杰出青年法学家，全国人大澳门基本法委员会委员。他通过具体的法治工作来点滴的推进中国法治进程。在2013年5月，他当选为美国法律研究院的会员，也称作院士。这体现了以他为代表的清华大学法学院对于法治之梦的追寻，今天他也会发表演讲。以上是我向各位对三位主讲嘉宾的引见。下面，我就把时间交给第一位演讲者，有请李步云老师。李步云教授：尊敬的在座的领导，各位教授，同学和朋友，大家好！我很感谢会议主办者能邀请我到这里做这个讲座，同时我也很高兴今天再一次和我的老领导刘飏会长还有陈弘毅教授见面。肖扬当司法部长的时候，刘飏是副部长，主管宣传。1996年2月8号社科院课题组给中央政治局讲依法治国，这个题目就是由他们出的，江泽民画了一个圈，说同意你们的建议，讲依法治国。所以我跟肖扬同志讲过，跟刘飏同志也讲过，我说你们功不可没。历史是必然和偶然相结合。如果没有当时司法部领导建议中央讲依法治国，江泽民就不会同意这个题目，也许我们国家治国的基本方略晚个十年八年都有可能。陈弘毅教授为什么也是我的领导呢？你们不知道，他是香港“龙头老大”，在法学界是没有争议的。而且是全国人大香港基本法委员会委员，到今天已经15年了。全国人大是国家的权力机关，他是权力机关里面的重要人物，所以也是我们的领导。我在香港大学四次演讲，民主、法治、人权三讲，就是五个主义，都是他亲自主持的，也是我的老朋友了。王振民就不用说了，我们认识二三十年了。刚才申院长讲的挺有意思，说我们这个题目反映了我们法律人、法学人的法治梦。前不久我接到中宣部《党建》杂志的邀请，一共邀请了100位，写自己的中国梦，我交给他的题目是《我的法治梦》。因为我写了一本自传，自传的题目就是《法治梦》。“法治之道”我当时想应该是两个意思，一个意思是法治的道理，要回答的是什么是法治，为什么要使用法治，它重要在哪里？“道”还是道路，怎么样达到我们的目标，来实现法治的理想，通过什么样的道路达到这个彼岸。当然，我也同意申院长说的“布道”。一个“道理”，一个“道路”，一个“布道”，很有意思。这个和我的想法一样，前几年我出了一本书，题目就叫《走向法治》。最近马上要出一本书叫做《中国宪政之路》，书已经审稿了，马上要出版了。这个书里面有四篇：高举宪政旗帜、依法治国、保障人权、发扬民主。所以，我今天就想讲法治之理，理在哪里？法治之路，路向何方？讲一点个人的看法。先讲一下法治之理，理论、理念。第一个问题，什么叫法治、依法治国、法治国家？西方讲法治，当时我们考虑“法治”这个词一般干部和老百姓不太好懂，所以我在1979年和陈主任三个人合写《论以法治国》，就是考虑到运用法律治理国家、依照法律治理国家、依靠法律治理国家，“以法治国”是管子的一句话，可能更为老百姓、广大群众和干部所了解。当然后来提出一个“法治国家”，我们想依法治国还要提出一个法治国家的概念。依法治国广义上包括法治国家在内，但是狭义上依法治国是一种治国方略，目标是建设法治国家。因此，依法治国的核心是要有一个理念，这个理念用一句话来概括，就是国家的长治久安、兴旺发达，关键的决定性要素是依靠一两个英明的领导人，还是把希望主要寄托在一个良好的有权威的法律制度上？因此，就形成两种治国理念和方法，就是法治和人治。这里面我顺便要说一下，法治理念是一个非常丰富的体系。以前有人对法治理念提出了五条要素、内涵，依法治国、执政为民、公平正义、服务大局、党的领导。我曾经给中央政法委的领导同志说过，这五条是不合逻辑的。因为任何人、党的文件没有怀疑过社会主义法治就是依法治国，依法治国就是社会主义法治，而不是说依法治国是社会主义法治的一个部分，这在逻辑上是不通的，这是没有什么争议的问题。它的价值是执政为民，公平正义，服务大局是它的环境。改革开放的发展和政治文化、经济建设的关系问题，不是法治理念本身的问题，坚持党的领导是我们坚定不移的政治原则。法治理念是党要依法执政，党要依法治国，党要依宪治国，这个叫做社会主义法治。当然，中央已经关注了这个问题。后来，我根据他们的要求，提了社会主义法治理念的72个观点，叫做《社会主义法治理念论纲》，也报到中央了，在我的《论法治》这本书里面也收进去了，大家有兴趣可以看看。第二个问题，什么叫法治国家、法治社会、法治政府？这是十八大里面并列提出来的，包括依法治国，依宪治国和依法行政，把它并列起来。我认为法治国家和法治社会是这么一个关系，因为国家和社会的概念有广义和狭义，广义上来讲法治国家就包括法治社会，法治社会就包括法治国家，是可以打通使用的。比如说美国是法治社会，也包括它是法治国家，说中国是法治中国，也包括法治社会在里面，法治国家可以把社会统一在里面。但是分开来说，从政治意义上来讲，国家这个领域里面，强调国家的机关要依法治国，这是政治领域。社会是相对于国家来说的，是狭义的，这个社会是指国家不直接干预的领域，包括社会基层自治、企事业自治、NGO、社会组织，最大的特点就是自治，通过社会组织的中介架起一个国家和老百姓的桥梁，这个是社会，也就是我们所谓的公民社会，它的核心就是要提倡社会自治。所以，这个概念是没有什么政治敏感的。实行市场经济以后，国家的职能，不是吃、喝、拉、撒、睡都管，要给社会留下广泛的自由治理的空间，这是一个正面的概念。因此，法治国家和法治社会也是可以分开的。至于说法治政府和法治国家、法治社会相并列，可能有些不合逻辑。因为法治国家、法治社会里面，法治政府是十个标准里面的一条，它是一个属概念，不是一个总概念。如果说现在法治国家可以讲十条、讲十二条，法治政府、依法行政只是其中一条，把这条和法治国家、法治社会并列起来是不来合逻辑的，它再怎么重要也不是一个并列的关系。第三个问题，法治国家的标准。亚里士多德讲的是两条，法律要被严格遵守，而这个法律是良好的。新德里宣言是四条，美国法学家富勒提出八条，我们中国学者也有这样的看法。我个人应《人民日报》之邀在1999年4月6号总结了依法治国，那篇文章提了十大观点。当时我们跟政治局、跟全国人大讲课的时候都讲五个方面，我考虑是一个大口袋，跟广大干部和民众清晰明了地表达出来法治国家是什么样子，我提出来应该是，法制完备、严格保障、权力制约、法律至上、司法独立、依法行政、程序公正、党要守法。当然，我们对法治国家的看法可以是不同的。第四个问题，讲一下几个基本理念。我提出72个理念，我抓其中的几个谈一下我的看法：第一，依法治国主要治官。这个已经得到社会上广泛认同，道理很简单，尽管人民当家作主，依法治理的主体是人民，但是实际权力是掌握在各级政府和官员手里，是他们在治国。要把国家治好，关键是制约权力、规范权力，不让他乱来，不让权力无限。所以，治官是第一位的。当然有一位教授说李教授的“主要治官”不对，主要治什么？主要治地痞流氓、反革命、坏分子，说把矛头指向共产党各级干部是错误的，这个有点荒谬了。第二，依法治国贵在良法之治。西方的一个理念，马克思是赞同的，是什么呢？马克思把法和法律这两个概念区别开来。西方有应然法和实在法。如果没有应然法，法律应该是什么？你就没有理由批评某个法律不好。我发表了一篇文章叫做《什么是良法》，就是真善美，真是符合社会规律，符合社会的客观条件；善是体现人的正义，促进社会进步；美是结构严谨合理，体系和谐协调、语言规范有力。之前有人反对提“治”，理由就是党的十一届三中全会开始，我们的十六字方针，“有法可依、有法必依、执法必严、违法必究”，你还用“治”干什么？“制”就可以了。我说十六个字是对的，我们今后还要用，但是不全面，这十六个字没有说我们的法律要是良法、法律要好。所以，西方也好，中国也好，都有实质法和形式法的区别。我们要强调的是实质法治，我的理解实质法治就是法律要好。第三，依法治国重在依宪治国。这个命题我多年以前就给全国人大写过意见，依法治国重在依宪治国。道理在哪里？有三条：第一，因为宪法规定的是国家的根本制度，包括国家机构的产生、权限、程序和公民的基本权利、义务，以及这个国家的基本经济文化制度和长远的战略方针。因此，严格按照宪法办事，就能从根本上保证国家的兴旺发达和长治久安。第二，宪法是母法，其他法律都不能违背宪法，都要根据宪法的精神来制定和实施。在这个意义上，它是非常关键的。第三，宪法老百姓要遵守，但是更强调的是各级领导，特别是中央一级领导要按照宪法办事。在这三个意义上，依宪治国是依法治国的根本。但是，我们党的思想是发展的，又提出一个依宪执政。党要依宪治国，民主党派、所有社会团体都要依宪治国，但是依宪执政是专门指共产党，执政党按照宪法来行使自己的执政权。为什么？在任何一个国家，执政党对法律、对宪法的态度，起关键作用。我们国家正是这样，因为我们国家执政者权力很大、很集中，他有他的优势，能办大事。我们30年取得了世界经济的发展奇迹，这和我们政治体制权力相对集中是有关系的，不像美国民主党、共和党闹的一塌糊涂，不顾人民死活。他有好的地方，也有毛病。但是，权力大、权力集中，就更需要我们执政党要依宪执政。所以，中央提出依宪执政可能又是一个进步，他意识到我们党首先要带头遵守宪法，意识到了这一点，民众也提出了这个要求。这个在胡锦涛同志的报告和习近平同志在纪念宪法实施30周年讲话里面都明确提出来了。第四，何谓基本方略？我们现在把依法治国作为治国的基本方略。基本方略这几个字非常重要，我们还有很多战略措施，比如以德育人、科教兴国、人才强国、可持续发展，都是我们重要的战略目标、战略措施。但是，都不能和依法治国相比。所以，我也不同意依法治国和以德治国并列，应该提依法治国和以德育人比较好。“德”是观念的东西，一万个人有万种道德观念，你怎么治？实际上历史上的德治、理治就是人治，只能导致人治。道德教育很重要，但是要以道德作为标准去治理国家是不可能的，必然导致一系列毛病。其他的战略也很重要，但是无论如何都不能和依法治国相比，理由有四