中国发展与东亚经济一体化(实录)

第四届“中国经济展望论坛”（5）施建淮、李克、张燕生：中国发展与东亚经济一体化（实录）2007-1-8阅读7661次中国经济展望论坛(第五场)主题：中国发展与东亚经济一体化嘉宾：李克、施建淮、张燕生主持：何帆(社科院外贸所副所长)时间：2006年12月29日13:00-15:00地点：北京大学中国经济研究中心万众楼2层主持人何帆：在座的各位老师、同学、企业家，下午好！欢迎大家今天和我们一起参加第四届中国经济展望论坛，我们今天讨论的主题是“中国发展与东南亚经济一体化”。首先请允许我介绍一下今天的几位嘉宾，坐在我旁边是日本大学商学院的李克教授，下一位是发改委经济研究院对外经济研究所的张燕生所长，最后是北京大学中国经济研究中心的施建淮教授，欢迎三位。我们看到2006年世界经济发展速度还是很快，但另外一方面，世界经济天空上很多乌云正在慢慢向我们推进，比如现在大家讨论比较多的美国经济、明年经济增长可能会放缓、在国民贸易里面今年谈判搁浅以及未来国际贸易会往什么方向发展，都是很令人担忧的。我们看到美元正在贬值，还有最新发生的泰国金融危机，提醒我们整个国际金融里头风险在逐渐增强，这样的情况对中国会有什么影响，对东亚会有什么影响，东亚怎么能够联合起来抵御这种外汇风险？我想听一下在座各位的理解。我知道李克教授最近在日本和美国都参加了几次这方面的讨论，能不能给我们介绍一下现在国外的学者、国外的公众如何来看东亚经济合作这个问题？李克：非常感谢何老师的介绍，也非常感谢给我这个机会。其实今天这个题目我个人感觉是挺困难、也挺容易让人忽视的题目。比如大家打开互联网搜索一下，可能全球化、WTO这方面有关的事件或者概念铺天盖地，非常响亮，也非常引人夺目。好像听起来地区一体化层次要差一点，大家可能也觉得没有那么重视。再加上特别是中日韩之间前几年的复杂关系，所以也让东亚地区一体化的问题显得很敏感。但是全球化、地区一体化到底大家是什么样的看法，到底是怎么样的互动关系，还是很值得我们去研究。去年美国的一个非常有名的国际经济研究所，大概邀请了40多位专家讨论这个问题。在这个会上大家对全球化和区域一体化到底是怎样的关系进行了讨论，有几个观点简单给大家介绍一下。第一，不要过多的夸张目前全球化的状态。其实全球化如果从人类历史上观察一下至少出现过三次，第一次从15世纪后期哥伦布发现大陆，工业革命以后又有一次，现在我们可以算作第三次的全球化。而且从实物贸易角度讲，从比例来看，目前全球化的贸易规模并不比殖民时代高很多，这是第一点。第二，全球化的发展过程当中，千万不能等同于美国化，也不能等同于西方化，这也是大家讨论当中的一个共识，就是全球化的过程是一个很复杂的过程，绝对不仅仅是一个贸易和金融方面的问题，牵扯到文化的冲突，特别是咱们以前经常提到的东亚模式还有其他地区的模式，到底怎么样在全球化过程中寻找定位。这也是很重要的观点。再有一点，区域一体化是全球化不可跳跃的阶段。在目前全球化的讨论中，虽然作为自由贸易全球化是很美好的理想，但是它其实是在外生、内生比较优势下的国际分工体系建立的过程，而且这个过程比较漫长。在这个过程中寻找到区域一体化的定位应该是非常困难的问题，这个问题我觉得不但中国，周边的国家都有遇到，像日本的对美贸易已经低于墨西哥了，这是觉得不可思议的事情。中国今年跟美国、欧盟之间很多贸易摩擦，也是说明在别人已经逐步实现区域一体化以后，你散兵游勇跟别人团体去竞争，这种状态对咱们来说是非常弱势的。但是在这个过程中东亚一体化到底怎么走？今年在香港开了一个很大的国际会议，也在争论这个问题。好消息在什么地方呢？其实东亚一体化并不像大家想象的那么不好，我最近跟亚洲开发银行刚刚完成一个项目，就是分析金融市场在东亚地区的一体化过程跟美国作对比。大家一看，道琼斯指数一变动亚洲其他国家就跟着变动，感觉东亚金融市场一体化程度跟美国市场远远高得多。但实际上我们发现的结果，如果我们用印度的数据来比较，其实从91年开始整个东亚地区的经济一体化发展程度是非常快的，而且现在日本的股票市场已经是作为地区当中的一个标准，这应该说算是一个好消息或者一个佐证了。另外我们也知道，从去年开始中日之间的贸易额已经超过了2千亿美元，而且另外一个数据，这2千美元当中我们工业间贸易要大于不同产品之间的，换句话说中间产品的贸易比重越来越大，换句话说内部分工格局发展非常迅速，这是好的一面。而且另外我们也知道中国，包括日本跟东盟之间，10+3、10+6这种FTI的前景，也在02年以后迫于非常大的压力速度也发展非常快。但是如果说真正想要往东亚一体化的方向发展有几个大的难题，大家也是比较认同的。第一点，怎么看待东亚模式。因为东亚模式大家知道在97年、98年亚洲金融危机之前应该是非常好的模式，而且对亚洲经济的作用大家都非常认同，但是金融危机之后大家有特别的认识，当中特别倒出的问题，到底怎么看政府引导型、市场引导型的发展战略，到底什么样的关系。其实大家往往忽视了东南亚的亚洲金融危机，当然也后来也扩散到其他地区国家了。最重要的问题，不是政府主导，而是过渡的强调了市场的作用，在80年代以后，这是非常有趣的现象。第二点，如果在这个地区发展很快的话，一定要能够逐步的从国家利益考虑问题慢慢向地区利益考虑问题。这是非常重要的一点，如果任何时候过渡的强调本国利益，一体化是不可能的。而且再有一点，因为我们讲亚洲模式很大程度上源自于日本的模式，强调出口导向、产业政策，这一套做法就导致什么结果呢？大家眼睛是往外看的，就是过渡的强调别人对自己的态度，而忽视了自己对别人的看法，所以这也是地区利益跟本国利益冲突的问题。还有其他的一系观点，等会儿听完张老师和施老师的介绍再讨论。主持人何帆：其实刚刚李克教授已经说出一个我们经济学界争论一直非常大的，我们已经争论了十多年了，就是全球化和区域化关系，我想请张燕生老师谈谈您的看法，我们为什么谈东亚一体化，是因为全球化的列车已经开走了，我们必须要换车呢，还是说东亚一体化是速度更快的列车，所以我们可以走一个捷径，您的看法是什么？张燕生：我也曾经思索过、研究过谁在管理现在的全球化，一个就是现在的多边，一个就是区域，一个是各种各样类型大国的或者是跨区、跨洲的组织，还有一个就是非洲，分散的、微观的组织，这四股力量实际上都影响着全球化的进程。从现在的全球化来讲我非常同意刚才李教授讲的问题，在多边的全球化当中我们会发现，也就是无论是我们多哈回合的多边贸易体系，还是我们尝试建立一个国际货币体系的努力，我们都会发现很难很难。如果没有一个有效的全球制度和基础，这个全球化的中断是迟早的问题，以邻为壑，机会主义、利益主义的这种混乱。主持人何帆：您觉得现在全球化停滞或者中断的风险有多大？张燕生：很大很大，我就不去讲有多大了。这样一来我们就会发现，既然是这么一种情况，全球化的另外一个选择，或者多边以外的区域话，我个人认为区域化的发展对全球化的进程和发展影响是很大的。有可能会形成北美、欧洲、东亚大区域的治理，可能会对今后全球化的治理形成一个三足鼎立这么一个未来，这样这个构架能够建立得好，那么我们就讲全球化也可能比历史任何一个时期持续的时间都长，建立不好中断是迟早的事。这里面有一个问题，区域化过程中也不是一帆风顺的。从我们东亚来讲我觉得有三个方面的问题是需要我们从国家利益、区域利益上需要解决的。第一，区域化，尤其像东亚地区区域经济一体化会涉及到谁来主导或者哪些、用什么形式来主导我们东亚区域经济的一体化，我觉得这个问题还是很重要的；第二，区域一地化过程中间本国主权的让渡和国家利益和区域利益怎么重新界定、怎么重新分配，尤其是在国际体系一个很难解决的问题，当危机来的时候谁承担。这些问题也会使我们抱有很高希望的区域一体化，我们会发现仍然是需要我们共同努力去解决的问题。主持人何帆：施教授是研究国际金融的一个专家，我们现在看到实际上各个情况表明可能东亚地区是处在国际金融风险正好台风点这样的地方，我们考虑到全球收支失衡，对应在美国的双赤字，正好是我们有这么多的贸易顺差、有这么多的外汇储备，而且不知道这么多外汇储备干什么，都面临着升值的压力。还有泰国出现的金融动荡，这个时间非常巧合，明年正好是东亚金融危机的十周年，有没有可能发生第二字东亚金融危机，我们怎么从非常脆弱的环节里走出来，想听听施教授的意见。施建淮：刚刚何帆先生一开始对国际形势的总结我觉得和我们今天要谈的话题有很密切的关系，包括谈到美元贬值的风险或者趋势、美国经济走势的放缓、多哈谈判的搁浅等等问题，我觉得跟东亚的关系都是非常密切的。因为我们知道东亚的经济奇迹是建立在出口导向型、外向型的基础之上的，所以东亚经济的发展和外部世界非常的紧密，当然也就容易受到外部各种事件的冲击了，这种情况下就提出要求区域能够更加紧密的加强经济上的联系，从而可以缓和外部经济对他的影响，就要求体制区域一体化的客观要求。刚刚主持人谈到多哈回合搁浅之后，也反映出全球化实际上进程出现了一定的障碍，我们知道要在全球的范围之内来讨论一下关税方面的牵扯到的利益是非常复杂的，所以可能比较难采取一个有效的协议。区域就不太一样了，区域不仅从地理位置上临近，文化与人员方面，或者经济交往方面，各个方面联系比较紧密，在这种情况之下区域化的发展可能会比全球化的发展更加顺利一些。实际上现在我们发现区域化的进程是以非常快速的不可阻挡的方式在发展，刚刚李克教授也提到了，实际上东亚经济一体的进程速度可能比我们通常认为的会更快一些。比如说东盟+3区域内部贸易占贸易总量，这个比例实际上已经达到84%，这个数据和北美自由贸易区大概40%几要高了很多。刚才何帆先生提到的国际金融领域发生的事情，包括现在泰国出现一些金融动荡，反映了东亚地区在经济一体化过程当中的两个缺陷，一个是不成熟的汇率机制，第二金融体系相对比较脆弱。所以这样都提出不仅仅是在贸易领域里边要关税的推动和进展，当然更加的困难是在金融和货币领域进一步加强合作。为什么这样说呢？虽然我们前面谈到东亚区域内的贸易，就是贸易的发展来说，包括直接投资，相互依存度已经非常之好，一体化的程度非常高。但是东亚地区使用第三方货币作为贸易结算的货币，包括资产交易的计价货币，包括储备货币。所以东亚地区虽然经济实体一体化程度非常高，但是货币角度依靠第三方货币，这样带来很多问题，包括一个汇率政策的协调问题。因为东亚国家都是出口导向型的发展战略，所以要求汇率比较稳定，既然我们结算都是用美元，当然要求保持对美元汇率的稳定，这样就需要大量美元的储备。但实际上我们的贸易之间是亚洲国家之间在发生着贸易，但是使用美元来计价。另外我们知道，在借贷方面也是使用美元，这样就会造成企业和金融机构资产负债表上币种不匹配的问题。比如说我们无论是借款，所谓原罪这种理论，就是发展中国家不能用自己的货币去借钱，用美元去借钱，但是使用是用本币在使用，这样就会导致金融出现问题。像东亚有一些债权国，除了日本之外有很多学者估计，2005年中国已经成为一个净的国际债权人了，甚至债权人也不能用自己的货币持有债权，这个在历史上也是很少见的，比如在19世纪英国和20世纪二战之后前25年的美国，那个时候美国还是世界上最大的债权国，当然都是用自己的货币持有债权。所以我们作为债权国持有大量的外部资产是用美元计价的，美元现在要看大量贬值的话我们的资产就存在一定的风险。亚洲地区能不能摆脱对外部货币的依赖，也就是说区域内的使用区域内的货币或者一种形式的货币作为我们交易的媒介、计价单位以及作为储备资产来使用，这样可能会减少外部特别是美国经济波动对中国经济的影响。所以这个我想正好也引出我们今天很重要的话题，就是谈贸易、金融一体化的重要性。主持人何帆：刚刚三位教授都对东亚一体化的好处、必要性说了很多，我想我们今天讨论这个问题也得辩证地看，从两个方面来谈。大家有没有想过东亚一体化对中国来说有没有什么风险？我恰好在看《三国演义》的时候想起来火烧赤壁的时候曹操的一个做法，他把船用铁链子全部连起来，把这个船用铁链子连起来之后有一个好处能够抗风浪的风险。但是就带来另外一个风险，一把火烧起来谁也逃不了。我就想起