全球女性主义研究项目——口述史

1全球女性主义研究项目——口述史甲—访谈员乙—陈明侠甲：陈老师非常感谢您接受我们的访谈。首先想请您讲一下您是如何理解女权主义或者女性主义的。乙：这是一个很有意思的话题，对于我来讲，我个人认为女权主义和女性主义没有什么本质的差别。我觉得对于我来讲，我更愿意提女权主义。这可能跟我是搞法律的有关。因为我觉得女权主义就是为了争取女性的权利，而争取女性的权利并不是说她要去分男人的权利，而是争取她应该得到的权利。但是在以前她的权利被剥夺了，所以呢，作为女权主义的运动者呢，她就起来，来争取自己的权利。让女性从下而上的把自己的权利能够通过运动，通过各种活动去争取得到。所以我觉得女权主义（我很简单啦，也很直的），它就是一种为了争取女性所应该得到的权利的一种主张、行动，你说是主义也好，一种运动也好，一种理论也好。我觉得是从理论到运动到实践的一个整个的过程。我觉得这就是女权主义。但是女权主义由于各个国家的历史、情况以及各种情况不同，从它所产生的社会背景的不同、人群的不同、阶层的不同，所以女权主义有不同的派别。由于时间的关系我就不想谈太多了，大家都非常清楚。搞女性主义的人，或者说搞女权主义的人，她们都非常清楚和明白。所以这个问题我不想说了。我就是这样认识的。甲：那您认为您是一个女权主义者么？乙：对！我认为我是一个女权主义者。我不回避这个问题。2甲：您的个人成长的背景、生活的历程、工作的经历，与您的女权主义的思想产生有什么关系吗？您的（女权主义）思想的萌芽？乙：怎么说呢，我觉得，要说的话，太多了。因为我觉得我是出生在一个很封建的家庭里。比如说我的大爷、我的爷爷家根本不许我们女孩子去读书。所以我听我的姐姐和妈妈讲，我姐姐上学的时候，因为解放前，就是49年以前，学生也是穿校服的。所以，如果我大爷从老家来到北京的时候，我妈妈是要拿着女孩子要穿的旗袍在大门口等着的，等着我姐姐她们下学回来换上衣服再进到屋里去。我们就是出生在这样一个家庭，比如说有客人来了，是很讲规矩的。有客人来了你不可以探头的，如果你探头了的话，啪，给你一个嘴巴，就要把你打回去。我虽然是在这样一个家庭里出生和长大的，但是，我的母亲却是一个非常要强的人，在她的印象里，女孩子都要读书，都要自立。本来旧社会女的是没有名字的，但是我的爸爸给她起了名字。所以这样的话呢，她自己也是有名字的一个女性，她就觉得女性必须要自立。她让我大姐学医，我们家大姐是医生。我二姐就是做的教师。那到我三姐呢，已经开始有地下党搞运动了，我三姐参加了地下党的一个外围组织，她自己喜欢美术，她就想学美术，那当时是不允许的，是坚决反对的。可是呢，最后呢，也是没有阻拦住她，她学了艺术。我举这个例子是说明什么呢？我们虽然出生在封建家庭里，但是由于母亲很自立自强，她也愿意我们都是自立自强的。所以如果从这个意义来说，作为女性应该很自立，有自我意识，这一点我是从小就有了。但是说真正的接近女权，就是说有女权主义思想或者有什么女性主义的思想，又从事这样的一些活动，我觉得可能主要是与我从小就参加社会活动比较多，而且呢有这么样一个女性应该自立的思想；以及我学了法律，而且我后来从事了婚姻家庭法，我接触了很多女性，研究家庭的一些变迁、一些问题。所以我觉得和这个也应该是有关系的吧。甲：您的女权主义思想是从什么时候开始萌发的呢？乙：我觉得这应该是比较靠后了，因为我是学法律的嘛，我是搞法律的。我觉得法律，一开3始认为它是公平的，它是正义的，它是正义的化身。但是呢，因为我搞婚姻法，随着婚姻法研究的深入，我接触了很多弱势的群体。特别是在1990年开始，我们法学所成立了一个人权研究中心。我是人权研究中心管妇女人权的，所以这个时候我开始了对妇女的状况和妇女人权问题的讨论，这个时候呢逐渐的开始有女权的思想。因为更多的了解了女性，也更多的了解了这个社会不同面的一些情况。特别是改革开放以后，1990年，80年代末吧，很多妇女问题又重新出现了。当时不断的调查，修改婚姻法，制订妇女法。在这个过程当中呢，也就更多的接触到妇女的问题，所以又搞妇女的人权，所以开始研究这样一个问题。甲：您刚才提到了您的一些感兴趣的课题，参加了一些实践活动，也看到了您有很多丰硕的成果。是不是可以说您的学术研究和实践活动是女性主义的或者女权主义的？乙：我觉得恐怕这有一个过程吧。（笑）一开始的时候，主要还是从法律的角度，保护妇女的权利，保护公民的权利，保护家庭的权利。恐怕一开始还是从这个角度。或者是从整个人权的角度，当时也有妇女人权，但是，我觉得有一个妇女的权利和妇女的人权，以及用社会性别的分析方法，也就是用女权主义的分析方法来分析问题和看待问题的问题，这有一个过程。我觉得，在95年之前，对于我来说，社会性别这个概念是很陌生的，我并不清楚。95年以后我接触了这个名词，就是什么叫社会性别，什么叫社会性别的分析方法，怎么样有一个社会性别的视角。我觉得是95世妇会在北京怀柔召开以后，才开始有这样一个观念和这样一个看法。但是真正的接受社会性别的这个观念或者说这种分析方法，我觉得还是我们反对家庭暴力网络，或者说我们反对家庭暴力项目开始以后。我觉得我才逐渐有的。因为我是1999年末到2000年吧，我们的项目开展的时候，我参加了我们项目的第一期的社会性别培训。因为当时我们的项目要求我们每一个人，就是分项目的负责人，也必须要接受社会性别培训。如果不接受的话，我们就不允许他（她）做这个项目的负责人。所以呢我首先就应4该接受这样的教育。所以从那以后我的真的女权主义的视角和观念才开始有的。甲：您觉得95年您的学术研究和实践活动有这样的两个视角，不同的视角是吧？乙：对，我觉得是有一定的区别，不能说是绝对的两个视角。任何事物都不是绝对的。但是我觉得，社会性别这种分析方法是95世妇会以后我才开始关注的，到了我们项目以后我才真正地运用社会性别分析的方法来看待一些问题。我觉得基本上是这样的。甲：您觉得和以前的法学的那种角度看问题有什么不同么？乙：跟法学的角度有什么不同？我觉得，那当然了，我看待法律的时候我会用性别分析方法去分析法律。所以我们现在成立了一个性别与法律研究中心嘛，这个性别与法律研究中心所以能够成立，也和我们在搞这么多的项目当中，我们觉得在法律中存在很多性别的盲点。所谓说的公平和正义，实际上是把人抽象了出来。人是分为男人和女人的。但是这个法律是以男人为标准的来制定这样的法律，用男人的标准由男人制订的法律来约束整个社会。而整个社会由男人和女人组成的。我觉得我在以前不可能有这个看法。在这之后呢，我觉得我就有了这样的看法。因此我们呢，这个中心也就更好的想从这个性别的角度来分析我们一些法律的性别盲点和缺失。从而使我们的法律更好的为男人也为女人服务。甲：您觉得您的学术研究和实践活动是一个什么样的关系？乙：我觉得理论研究和实践是相结合的。但是对于我来说有一个变化。就是在我60岁的时候，之前我基本上是从事理论研究的。当然我这个理论研究呢，它是和实践比较紧密的。因为我搞实体法。这和搞纯理论是不同的。我搞实体法如婚姻法、妇女法。那么婚姻法、妇女法这些都是要和实践紧密相联的，比如说从90年代初，我做妇女法实施中存在的问题和对策研究，那么象这样一些问题，我开始就是从妇女的权益保障角度出发的。也就是说我研究妇女的问题和妇女的权利保护，好象是说我们去保护妇女的权利，从这个角度。但是从我接受了社会性别观念和社会性别的观点开始，95世妇会我开始用了它之后，我觉得我有很大5的变化。那就是说，不是我们的研究去保护妇女权益，而是我们就应该用社会性别的视角来看待分析我们的法律和去用这个视角去研究社会问题研究妇女问题，所以把它从“上面的”一种态度而变成了和妇女一起，赋权于妇女，和妇女一起来研究和解决妇女的问题。我觉得这个就会有很大的不同。这样就会使我自己的研究更加丰富。也就是说过去是理论来理论去，也说理论联系实际，但是这个理论联系实际和我现在的女权主义的方法（不同）。我站在妇女中，作为妇女的一员，来共同研究解决妇女在社会中存在的问题，从而使妇女更加得到解放和更加有权利意识，从而解决自己的问题。我觉的这个应该是有很大的区别。所以现在我觉得我们做这些工作的人，应该说性别敏感度是挺高的。比如说我们的反家暴项目，我们从始至终都是以社会性别观点为一个出发点和我们的始终的。这样我们谈出来的东西，写的东西就会和没有这种观点的人有非常大的区别。那么所以呢，我觉得我们理论研究和实践是有紧密的联系。而且是从作为妇女的一员，从妇女的本身的差异和本身的一些情况出发，更好的去研究妇女的问题。也就是，我觉得这个是有不同的。甲：您可以举个例子，实际的例子来说说做实践活动的意义。乙：举个例子。比如说我们的反家庭暴力的项目吧。从2000年6月，我们做了这样一个项目。这个项目有15个分项目。这15个分项目，比如说口述实录，还有像立法。口述实录呢，这个不是我做的啊（笑），这个是我们的一个分项目。他们就跟妇女做这个口述的访问，通过口述和妇女站在一起来回顾她受暴的过程而同时在谈话中，让她能够唤起自身的一种权利的享有。通过这个访问以后不仅能让她认识，她受暴不是她的问题－过去她认为是她自己的问题，而且她能起来，反对这种暴力。最后有的人，采访的对象，变成了反对家庭暴力的志愿者。所以我觉得，从这个过程来看，你如果站在旁观者的立场上来研究她，和你与她站在一起来共同研究妇女问题（有很大区别），大家自己赋权于自己，从而能使每个人自己都觉悟起来，那就是女性自己的这样的一个过程，我觉得这是一个例子。另外，你比如说我们6还做了很多的，比如说受害者的培训，施暴者的培训。我觉得这个过程也是一个让男性认识到女权主义，或者说让男性认识到家庭暴力的危害，让他认识到自己这样做实际上自己也是一种受害者。是什么受害者呢，是一种男性主宰社会，这种男权文化和男性专制的这样一种东西而造成对他的危害，使得男女不平等，男尊女卑，等等这样一些问题得到认识以后，就能够更好的使社会向着一种平等的，性别平等的方向前进。那就是我们的项目。另外，比如说我们在立法过程中——立法是我亲自参与的，而且我也是主要的参与人之一，我们就注意到，在我们的法律中要充分体现出性别平等的这么一个概念。所以呢，比如说受暴者，当一个长期受暴的妇女，她犯法了她杀了她丈夫。那么对于这样的妇女怎么样保护她，怎么样让她能够在判刑中得到她应有的权利，能够减轻她的罪责等等这些。又比如受虐妇女综合症等等这样一些理论，在我们项目中的运用，就可以使得我们在立法过程当中，可以在取证，在证据方面，在保护方面，在制止家庭暴力方面能够更有性别视角，从而就能够提出创新的，有性别视角的法律的观念。因此我们已经向全国人大——第十届人大，提出立法的，新的家庭暴力防治法的建议稿。这个建议稿已经提交到十届人大议案委员会。比如说这样一个过程，这些工作都是由于我们有了这样一个观念，有了这样一个思想。所以我们才能够组织专家能够把这些事情完成。我想这也是个例子吧。但是在以前呢，我觉得我们在90年代以前，我们做，可能就是一般的法律所谓的抽象的人的公平正义的观点。甲：您参加这些学术研究和实践活动对您个人产生一些什么影响？您个人产生一些什么变化？乙：个人的变化。（笑）我觉得当然个人有很大的变化。首先，我觉得我从一个没有性别视角的人，或者是说我只懂得要维护妇女的权利的这样的一个简单的过程，或者说由同情心变为一种，用社工的说法，从一个同情变成一种共情，而又从共情变成了一种真的和这个妇女，7和我们的这个所谓我们要帮助的对象，能够共同来解决妇女运动中存在的问题。能够把它提升到理论或者是从权利的保证的真正方面去做努力。我觉得对我来说，是很好的一个过程吧。我觉得这个过程对我来说很有意义。因为过去我就是一个法律人。但现在我变成了一个有性别视角的、有性别分析方法的一个新的法律人。所以我觉得，这个对于我来说还是很重要的。这是一个方面，另外一个方面呢，我觉得对于我来说，我变成了一个更能容纳事情的人。因为，虽然我这个人看起来说话比较快，比较爱激动或者什么的。但是我觉得我在工作当中使我更加宽容，通过女性主义这个变化，我觉得我更加能够和大家合作。而且我